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gt;gt;1あぼーんとスレッド削除について

1 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 01:08
● スレ立てるほどでもない質問&相談スレ 1 ●
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079444636/228-n

2 :ボヤッキー ★:04/04/22 01:24
とりあえず

ずさー

3 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 08:10
スレッド処理ができないから、1をあぼーんする
のと、
スレッド処理ができない(遅い)から、住人が埋め立てで対応する

の違いがワカンネ
後者は荒らしとして判断される事もあるでしょう。

整理板対象のものは無理に対応する必要はないんでねーの?

4 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 08:18
>削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。

なんて言葉がガイドラインにありますし、前者も酷くなれば荒らしかも。。。

5 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 11:28
移動します。

>> 287
結論は分りますが、理由がないと議論にならないですよ。

>> 288
> ケースで考えても、1を削除していい処理対象って、
> そう多くない気がするんですけど、どうなんでしょうか。。。
なんでも1あぼーん→お願い、に適するわけではないでしょうね。
停止や移動向けを除く必要はあるでしょうし。

> 重複スレも、基本的には削除だったりしますが、1あぼーん
> して処理じゃ、住人さんが混乱するんじゃないかなぁという気も。。。
重複なら誘導があれば混乱は少ないのではないかと推察します。
1あぼーん→お願い→スレ削除までのタイムラグ
の間にドコに集まるかの確認はできるわけなので。いきなり削除
で起こる混乱と種類は違いますが、そんなに影響に大差は無いような
気がします。

>> 291
もっとも手間を省く方法は実は1あぼーん→お願い、ではなくて、
判断まで下して作業のみお願いするってことになるんですよね。
判断がもっとも重要であり、手間のかかるものなので。
今それをやらないのは、結局後から作業する人が結局判断もしている
からなんですよね。判断と作業の分離ができれば(手続き的にも責任的にも
心情的にも)もっとも効率的になるんですよね。

>> 295
> それはありえない。最終責任はスレ削除した人にかかってくるでしょ。
ありえない、という結論は分ります。しかし、理由を論理的に言ってくれないと
議論にならないです。責任というものは自覚するものと他者から負わされるものの
二者があるとおもいますが、後者に関しては対外的には削除人に責任はなく、
対内的には管理者に対する責任があるわけですが、これは御意があるのでOKかと。
前者については自覚としてそのようなものを持つのはいいことであるとは思いますが、
突き詰めていけばそれは自己満足の範疇に入るものではないでしょうか。
(自己満足が悪であるという考えではありません)
そこで、今度はその自己満足と効率upによる利用者の利便性向上の比較考量になるかと
思います。

> 責任の取り様が無くなる。
> 1を見て判断してスレ削除、と言う流れを取っていない以上、そのスレを削除した人には
> そのスレ削除に対する責任が取れない。
それは責任の所在を現在とは違う形式を追加する、ということで回避できるかと。

> 何か問題があったら「レス削除した人に責任がある」と言って見ても結局はスレ削除した人の責任になってしまうわけで。
何故「結局は〜」になるんでしょうか?
前段と後段の論理的因果関係が分らないです。
それと、誰の誰に対する責任について前提としているのかも書かないと分らないです。
自分の自分に対する責任=責任感、自分の利用者に対する責任=無い、自分の管理者に対する責任=御意でOKがでている。
だとおもいますけど。

> 貴方の考えは全体的に
> 「経験をつんでいるし、スレ削除を与えてもいいだろう」と言う管理人若しくはスキル管理者の判断を
> ないがしろにしている。
貴方の考えは利用者の利便性向上の為に現状で何ができるか、という視点が欠けています。
貴方のレスを逆にみると「経験不足だし、スレ削除をあたえられないだろう」という判断を無いがしろにしている
ということにもなります。しかし、現状スキルが配布されないのは↓をみるかぎりそのような判断さえしていない
と思いますので、判断をしていない以上ないがしろもなにもないかと。
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079672750/141

6 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 11:28
移動前までの主な流れ

賛・判断済のものを1あぼーんしてお願いする流れ作業で効率が上がる。
反・優先削除以外には緊急性が感じられない。
賛・緊急性の問題ではなく、作業効率の向上案。また、停止、移動には向いてないので、スレ削除対象に限る
反・1あぼーんされているものは判断しにくいので逆に効率が悪い。
賛・お願いされた人は判断済のスレ処理を代行するだけで、判断不要。
反・停止、移動、削除の判断も含め、レス削除権限しか持ってない人の判断を鵜呑みにするのはどうか
  そんな判断ができるなら素直にひろゆき氏に直談判してスキルもらった方がより効率的。

7 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 11:28
>> 296
> >>>281
> >>>272で言及しています。
> 「削除向け」「スレスト向け」「移動向け」の判断は誰が行うんですか?
> レススキルのみの人?
> それはおかしい。その判断がまだ出来ないと管理者に思われているから
> スレスキルがもらえないと言う状況もあるわけで。
それだと、今回の件の発端となったこと、その後の御意と齟齬が生まれませんか。
管理者が「この人には判断できない」という判断を下しているならそうでしょう。
しかし、↑にもありますが、「この人には判断できない」という判断自体していない
ようですし、前提となる管理者の適・不適の判断が下った、が崩れるので
論理的に成立しないかと。


判断と作業の分離については重要削除対象ではすでに行われており、実務上
出来ないというわけではないことは証明されていることですよね。
では、重要削除対象の1あぼーん→お願いでスレ削除の責任は誰にあると考えているのでしょう。
1あぼーんした人ですか?それともスレ削除した人ですか?
これと同様の概念だと思いますが。

>> 301
> レス削除のひとはなぜレス削除のみしか与えられていないのか。
> そのあたりを考えてみて欲しいですね。
同じように思いますね。スレッド削除を与えられたのは何故なのか。
そのあたりを考えてみてほしいですね。

>> 302
> これもかぶりまくりますが、
> 誰かにお願いスレでお願いされた依頼を受ける時に、
> 自分は判断をしないで、依頼した削除人の言うままって人はいないような、、、
今までのやり方ではほぼいないと思います。

> だって、判断する事が削除人の一番の仕事であり、削除人やってるモチベーションの一つであり、
> そこを放棄する人は、なかなかいないと思うですよ。
心情的にはそうかもしれないですね。

> お願いされる削除人さんは、「これあとやっといて」って言われて作業だけしてくれる、
> 都合のいい人ではないよーな気がします。
(実態として自己満足等の本音の部分はあるかもしれないですが)利用者の利便性向上より
自分の満足を優先するのは避けたいものですけどねぇ。

> んで、削除人の中にはいろんな人がいて、判断基準がそれぞれ微妙に違ってて、幅ができて、
> そこが2chの削除システムのいいところだと思うのですね。
> だから、判断がくつがえる可能性もありますよね?
これは今回の件ではむしろ加速させることかとおもいますけど。。。
今まではスレ削除を持ってる人「のみ」の判断基準でしたが、これからはそれ以外の人の判断基準
も入ってくるわけですから。つまりその主張に従えば、2chの削除システムのいいところを
助長させるためには色々な人が判断したほうが良い→判断する人を増やしたほうが良い→今回の件
となるとおもいます。

> 仮に、>>1あぼーん後のスレをスレ削除しに行った削除人が、「消さない」って判断した場合、
> タイトルがあぼーんのスレが残る事になります。
何度も言ってますが、前提として判断と作業の分離があります。なので消すか消さないかは判断であり、
それは既に終わっているものと取扱うので、その懸念はないかと。

8 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 11:38
>>6の続きはこうなるかな?
反・停止、移動、削除の判断も含め、レス削除権限しか持ってない人の判断を鵜呑みにするのはどうか
  そんな判断ができるなら素直にひろゆき氏に直談判してスキルもらった方がより効率的。
賛・管理人は把握するのが大変だからやりたがろうとしない
反・それなら現状維持でいい
賛・それでは利用者の利便性向上は図れない

9 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:20
スレッド削除が出来ないから、かわりに1あぼーんするという。
1あぼーんだけだとスレッドの中身が残っているから、
スレッド削除する人はそれを読んでしまい、
スレッド削除が適切かどうか、1がないと難しいという。

んじゃ、読んで迷ったりすることがないように、
1だけじゃなくて全部のレスをあぼーんすればいいんじゃないの。
これなら判断の手間も省けるんじゃないか?

と、極端な話にしてみる。

10 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:23
管理人の御意があるのに、ここで議論する意味がありますか?
長期未処理のスレ削除依頼のスレ削除にあたるスレの1を
あぼーんして誰かにお願いスレに持って行けば
長期未処理依頼の処理効率が上がりますよ。
ここで費やしている時間がもったいないとは思いませんか?

11 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:24
>>10
それは根本的な間違いです。
それでは何の為にスキルを分散して配布しているのですか?

12 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:27
1が削除されたスレを消すためでしょう。<スレ削除
とにかく、御意には従うべきです。そうですよね?>海王氏

13 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:30
んじゃ、それでー。

14 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:31
>>7
>これからはそれ以外の人の判断基準も入ってくるわけですから
どこからそんな妄想が出てきますか?
そんなに既定事実にしたいのですかね>

管理人のレスを都合のいいように取りすぎです。
あのレスはあくまでも今回に限っては問題が無いというだけのことでしょう。

>>12
あなたも都合のいいように解釈しすぎです。

15 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:35
管理人に真意を書いてもらわないとな。

たとえオーケーになっても、そんな削除代行誰もやらんと思うが。

16 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:38
>>15
海王さんがやります。

スレ削除する者は判断する必要はなく
ただ何も考えずに黙々と消せばよろしとも
おっしゃっています。

17 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:45
黙々と消したい人なんているんでしょーかねー

18 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:46
1をあぼーんではなく透明あぼーんしたらダメですか?

19 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 12:48
>>10
今はどうであるか、という点においては御意の通りOKってことかと。
これからどうするかについて話しているつもりです。
つまり、管理者としてのOKがあっても、実務上の障害を取り除かないと
運用ベースにのらないですから。

>>11
間違いだというなら、何故、どの点が間違いかを言わないと。
聞く前に、自分の解釈を述べましょう。
自己の主張を述べずに相手の主張を否定したりするのは、
揚げ足取りの布石と思われることもありますよ。
まじめに議論したいなら、自分の考え(結論と理由)を述べ、
相手の考えとの相違を明確にしていきましょう。
まじめに議論したくないならお引取りを。
>>14
これから=今から、ではなく、これから=このやり方から、と言う意味です。
既定事実にしたいとかの願望ではなく、事実は事実です。

今回に限って、といいますが、理由を提示しないことには妄想にしか過ぎませんよ。

20 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:53
>>19
実務上の障害なんてありますか?
1をあぼーんしてお願いスレに依頼して誰かがスレ削除する。
それだけのこと。
固定概念や通念が邪魔しているのなら
貴方が実践してみせて、それを破ればいい。

21 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 12:55
今思ったんですが、判断が動機付けとしてあるということなら、
また、作業だけでは嫌で、判断からやりたいというなら、
なんであんなに長期未処理が溜まってるんですかね。。。
判断対象がたくさんあってモチベーションあっぷしまくりなような気がしますけど。。。


22 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:55
先駆者は必要だろうね

23 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 12:57
>>20
誰が責任をもつのか、といったことを話してたりしますけど。。。


24 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 12:58
>>22
中の人さんが切り開いたとも言えるかと。
なので先駆者は既にいると思いますけど。

25 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:58
>>23
貴方はたしか削除の責任は管理人にあると言ってませんでしたか?

26 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 12:59
>>24
先駆者の後ろに続く人も必要かと。

27 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:02
ともかく、ここで幾ら机上の空論を振り回していても仕方ない。
まず実践してみて何かあれば、そこで改めてまた考えればいい。

28 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:16
なんか、実践実践いってるのは、誰かさんをはめようとしてるように見える・・・。
今回のケースは問題ないって言ってるだけなのに、長期未処理まで話を広げるのは、
明らかに拡大解釈のしすぎなのに。

29 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 13:17
>>25
別スレで書いたんですが、便宜上つかっているだけです。
で、それがどうしたというのでしょうか?

>>27
そういう考え方もありますね。

30 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 13:19
>>28
今回のケースに限った話とは中の人と管理人のやり取りからは
受け取れなかったですけど。

31 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:48
>>30
管理人に直接聞いてみるのが一番早いですよ。
どうぞそうなさってみては。
貴方の言っていることが間違いだと明確になりますよ。

管理人のあの言は今回に限っての事です。
もう少し言えば、今回の状況の場合だったらまあ事後承諾(しかたがない)と言うこと。
どんな場合にも1をあぼーんしてお願いスレに持っていってOKとは間違っても言ってません。

32 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:54
☆削除整理板雑談スレッド5☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074091749/726

726 :相談(する)役@削除の中の人 ★ :04/04/20 14:17 ID:???
>>725
「削除人が削除を催促」というのは成立するのかとは思いますが・・・

とりあえず御大に相談しました。

ひろさん:別に削除でいいとおもいますけどねぇ、、
わたくし:「>>1削除→誰かにお願い」でいいんですか?
ひろさん:いいんでないすか?

だそうです。

( ゚Д゚)。。。。。。
ええんかいな。。。。。

ありがたいことですが、もし「なあなあ感覚」だと嫌なので熟考いたします。

33 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:58
えっ、スレ削除対象ならどれでも1あぼーんをしてもいいという事なんですか?本当に?

34 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:59
スレ削除のスキルの重さをどう考えているのかねぇ。
いい悪いって問題ではないと思うよ。今回のような対応は
禁止以外にありえないと思うけど。
ものぐさ管理人はレスポンス悪いし、議論すりゃグダグダだし、
各自が信じる常識で判断してやってほしいね。やりすぎれば
当然何らかのペナルティも下るでしょう。そうならなければ
それはやっても問題なさそうなことなんでしょう。


35 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 13:59
>>32
ひろさん:別に削除でいいとおもいますけどねぇ、、
わたくし:「>>1削除→誰かにお願い」でいいんですか?
ひろさん:いいんでないすか?

>わたくし:「>>1削除→誰かにお願い」でいいんですか?

わたくし:「今回の場合は>>1削除→誰かにお願い」で問題なかったんですか?

と管理人は受け取って
>ひろさん:いいんでないすか?
でしょう。普通に読めば。

36 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 14:00
>>31
聞きたくなったら聞きますのでお気遣い無く。

間違いだと断言できるならソースなどを出されてはいかがかと。
それが一番早いとおもいますよ。

真意は本人しか分らないですけど、>>32の引用を見る限りでは、
汎用的なものにとれる、といってるだけですので。

間違いと断言されるてるのは本人=管理人から明確な確認をとったという
ことですよね。でしたらそれを書いていただくのが一番早いと思いますが。
わざわざ二度手間で私が聞くより、その方が良いと思いますが。

37 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 14:03
だめだこりゃ。

38 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/22 14:04
>>35
そこのみならそうともとれるんですけど、そのあとの

( ゚Д゚)。。。。。。
ええんかいな。。。。。

↑の部分で今回の個別の件についてでの話では無いようにおもいました。

まぁ、どちら真意かは>>31さんが回答してくれればすぐ終わる話なので。

39 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 14:05
>>36
実践はまだですか?
海王さんは最悪板のスレ削除を望んでましたよね?
良かったじゃないですか。
御意がある以上そういった処理方法そのものについては
責が問われないはずですから。ご安心を。

40 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 15:06
どうして流れが個人叩き風味になるのかなぁ。。。

41 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 15:38
ついカッとなってやっ(ry

42 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 15:58
他人の主張に同意した上で実践を勧めているだけなのに
なぜそれが個人叩きに見えるのだろうか。
お説ごもっとも大いにやりなさいと言えば叩きになるの?

43 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:01
読んだ人がなにか文字に書かれてないナニカを読みとったんでしょうな。

44 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:04
だから風味なんですよ

45 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:07
>>42
言葉の選び方やタイミングによっては叩きにもなるし賞賛にもなるし。

46 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:15
ということは、叩きか賞賛かは文章の内容とはまったく無関係と言うことですな。

47 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:16
言葉の選び方が悪くても発言の内容さえ正しければヨシ。
2ちゃん的にはOK。
ブーツ氏や茶羽氏は言葉は荒いが意見そのものは正しいからこそ
支持されているのだから。

48 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:20
>>46
無関係じゃないでしょ。文章は幹を成してるんだから。
要するに「馬鹿っ!!」と「馬鹿♥」では印象が違ってくるという事ですよ。

49 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:25
文末に「脳無し」を付けても文意が正論ならいいのです。
2ちゃんの常識です。

50 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:26
>>49
そうなんですか能無しさん

51 :削除屋@放浪人 ★:04/04/22 16:30
>>38
もし真意が海王さんの言うとおりなら、正直、ひろゆき氏に
「それじゃ困る」って言いたいところなんですが。。。

とりあえず、気になるから聞いてみよ。

私は、個別の案件への回答を、削除の中の人も、かえって
拡大解釈してるのかなぁ、という気もしないでないです。。。

削除の中の人は、そのつもりで聞いたけど、答えてる方は、
そういうつもりじゃなかったとか(結構、質問の仕方で、そういう
行き違いがあるので)。

52 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:31
とりあえず試してみて、困ったことになったら考え直せばいいんじゃないですか?

53 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 16:34
>>52
よしその役目任せたよ

54 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 17:57
>>53
ごめんなさいスレッド削除持ってます。
でも1あぼーんでお願いスレに持ってこられても、対応しないと思います。

ちょっとメモ
関連なくはないかも。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1023733660/10-n
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/977615025/859-860

55 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 18:16
>>54
1つ目のスレッド、見れなくなっているのですが、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1023733660/10-n
と同じかな?

56 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 18:35
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/977615025/859-860

859 名前:名無しさん[] 投稿日:2001/07/27(金) 17:10 ID:fzwEbVUs
 個人情報、荒らし依頼等の緊急度の高いもの意外で
 スレの1をあぼーんすべきでしょうか?残骸の処理を
 するスレ削除の人が困りません?すぐに消さないと
 まずいという場合でない限りはスレ削除の人に任せて
 しまった方が2度手間にもならずスムーズだと思うの
 ですが。

860 名前:削除忍 ★[sage] 投稿日:2001/07/27(金) 18:36 ID:???
 >>859さん
 それは削除屋の心得で禁止されてる行為だと思います。

57 :消し消し ★:04/04/22 21:49
質問&回答スレの
>実験的にやってみるのも、またいいかもしれません。
とりあえず、立ててみるってのも手でしょうね。やる人がやってみればいいのでは。
判断したから対応してくれスレッド。。(誰かの判断→違う誰かの対応)

ただ、『→』の間のタイムロスで、削除判断はどんどん変わっていくでしょうし、
対応依頼があったすぐに処理しなければいけなくなり、大変だとは思います。
例えば重複依頼されてたスレッドが、次スレにするからみたいな、
ネタ系スレでも、板全体を巻き込んだネタになり盛り上がりスルー対象になったりとか。。

依頼する方がいるようなら、とりあえず立ててみてやってみて、
実働できるようならどんどん活性化するでしょうし、ムリポなら閑散とするでしょうし。

心得に関しては、管理人の思想が、削除ガイドライン、心得に反映されるまでの
時間的ギャップと理解するのなら、
>>1あぼーんに関しては適応される場合がかなり稀(というか皆無??)なので反対ですが、
海王さんのおっしゃる判断と処理の分担は、
出来ないことはないでしょうからやってみるならやってみてもいいと思います。
お願いスレッドだって使いたくないって人もいますし、判断したから対応してくれスレッドも
あってはいけないものでもないとは思います。   まぁ、私はやりませんけど。

58 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 21:57
理屈をこねてないでやりたいならやればいいんでない?
別にいいって管理人も言ってるんだし。
そんなお願いに応えてくれる奇特な削除人がいるかどうかは知らんけど。

59 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 22:06
やりたきゃやれと言いながら最後に必ず釘刺(ry

60 :消し消し ★:04/04/22 22:10
消し消しがスレッド削除するから依頼してみよう。。と思われると、困りますしね。
やってみるのは賛成です。行動しなければ始まりませんし。
ただ、私は、なんだか管理人の意図が理解できないのでやりません。
というか、理解できてないのにやるなんてことは出来ません。
理解できたなら、どんどん手伝いますよ。。

61 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 22:39
くだらん推測合戦してねぇで、いつもの奴やってからにしろっつうんだ。

↓ Y/Nで答えられる質問文カモン!

62 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 22:43
Y/N 明日は晴れですか?  
Y/N 明けない夜は無いですか?
Y/N 尿漏れが気になりますか?

63 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 22:48
>>62
N
Y
N

64 :悩みの多い名無しさん:04/04/22 23:13
スレッドごとの判断をするときに一つでもレスあぼーん跡がありましたら、
一旦判断中止して何が書かれていたのか(削除依頼されていたか等)を確認することもあります。
ましてやレス1やスレッドタイトルはスレッド処理判断において非常に高いウェートを占めますから、
何が書かれていたのかが分からないことには正確な判断ができません。

もし「レス1あぼーん→お願い→スレッド削除(処理のみ)」ということが行われるように
なるとしても、レス1やスレッドタイトルの内容が正確に伝わるような手段がない限り
(またはレス削除者とスレッド削除者の判断を完全に一致させる手段がない限り)、
処理のみを淡々と請け負う方が現れることは期待できないのではないでしょうか。

と流れを無視して長文を書いてみました。が、自分で何が言いたいのか分からなくなりました。
折角なので書き込みますが、スルーの方向で何卒。

65 :削除の中の人 ★:04/04/23 00:01
 爆弾投げた張本人です。
レスしたひろさんとわたしとのQのやりとりは一連の流れの
中心部分だけなのですが、全体の流れとしては

 「今後とも">>1削除→誰かにお願い"でいいですよん」
という汎用的な話でした。ただし、

 「めんどくさいから丸投げ」

といういつもの空気を強烈に感じましたので、判断を停止しました。
 個別のやりとりの中とはいえ、削除人全体に対象が及ぶ判断が示されたので
議論が深まるまでは動けません。
 個人的には、スレッド削除依頼をスキル持ちの方が淡々と
こなしていただくのが一番だと思います。はい。
 からめ手を一般化することにはかなりの戸惑いがあります。

 では疲労困憊しているので寝ますです。

66 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 00:24
つーか、ここまで「スレッド処理を積極的に手伝います」
って人が、一人も居ないわけですが。

それでレス1あぼーんだけ誰かが頑張ってやって、
誰がその後始末するんだろうと。

67 :削除の仮面 ★:04/04/23 00:25
ここまで読まずに参加
>>6
> 賛・判断済のものを1あぼーんしてお願いする流れ作業で効率が上がる。
> 反・優先削除以外には緊急性が感じられない。
> 賛・緊急性の問題ではなく、作業効率の向上案。また、停止、移動には向いてないので、スレ削除対象に限る
> 反・1あぼーんされているものは判断しにくいので逆に効率が悪い。
> 賛・お願いされた人は判断済のスレ処理を代行するだけで、判断不要。
> 反・停止、移動、削除の判断も含め、レス削除権限しか持ってない人の判断を鵜呑みにするのはどうか
>   そんな判断ができるなら素直にひろゆき氏に直談判してスキルもらった方がより効率的。
<全て“反”の方に賛成・・・反対の賛成なのだ?(^_^;)

68 :削除の仮面 ★:04/04/23 00:28
>>65さん
自ら張本人と名乗り出たからには!

消したものの内容を見せてもらいたいなぁ、と個人的好奇心。

69 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 00:43
>>66
単なる道具となりたい人がいるとは思えませんからねぇ。

70 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 01:07
なぜレス削除権しか譲渡されていないのかというと
まだスレ削除の判断ができないと判断されているからでしょう。
そういう未熟な人が1あぼーんしたものを信用できるでしょうか?
スレ削除の判断ができるのならば既にスレ削除権を持っているはずです。

また1あぼーん→お願いスレ依頼が実質上の催促になる懸念があります。
スレ削除したいけどスレ削除権を持っていない。
ならば1あぼーんしてお願いスレに持って行こうと。

71 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 01:11
あ、地雷を・・・。

72 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 01:27
私もやりたくないなぁ。お願いされても。

自分が誰かにお願いスレを利用していたときって、
やっぱり、自分の判断を誰かに再確認してもらう意味があると思っていたし。
いくつかのお願いをしていくなかで、やっぱり自分の判断と他の人の判断が
違っていたりして、随分勉強になったし。

今やろうとしているひとは、どうしてそんなに自分の判断に自信があるんだろう。
スレを消すって怖いことですよ。
それが1だけを消すことによって、その怖さを知らずにスレスキルを扱うのと
同じ事をしようとしている・・・・あまり良いことではないと思います。

73 :時計坂の削除屋 ★:04/04/23 01:39
削除要請のは、「誰かにお願い」するのかな。
そのスレで待ってるのだと思ってました。

74 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 01:50
>>65
おつかれさま。でも手が開いたら参加していってほしい。
もとは中の人さんがよかれと思ってやっていて
ひろゆきさんに確認までとった当事者なんだから意見ほしい

>>66
いまはみんな戸惑っているけど
動き始めたらすぐにあたりまえになっているかもね

75 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/23 02:45
責任云々について訊きたいんだけど、アンカーは>>5に貼れば良いのかな。

>自分の自分に対する責任=責任感、自分の利用者に対する責任=無い、自分の管理者に対する責任=御意でOKがでている。
を読んでも「御意でOKがでている」の意味がよく分からなかったので。
具体的に訊きます。
下記二点については>>1あぼーんした人と残骸をスレッド処理した人と、どちらが責任を負うのでしょうか?

1.実行された削除に対する批判・質問に答える
2.万一ガイドラインに反した削除を行った場合、警告なりアカウント停止なりを受ける

−−−−−
あと、蛇足だけど。
マルチレスはなるべく控えて下さい。>海王
アンカーの流れが集約と分散を繰り返す為、話の展開を追うのが非常に困難になります。

76 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/23 08:23
>>65>>31が矛盾してるんですが。。。
>>31さん、「管理人のあの言は今回に限っての事です」
のソースをお願いします。

>>51
それじゃ困る、はいいのですが、何故困るのかも書いてくださいね。

>>69
前にも書きましたが、利用者の利便性<自己満足、なんですねぇ。。。
まぁ、人間とはそう言うものではありますが。

提案ですが、議論を分けましょう。
1.目的が適切でない。
2.方法が目的を満たさない
3.方法の現実的でない
どの部分で反対しているのかを明確にしたほうが議論がかみ合うかと。
論理的&構造的議論をしていきましょう。

ではまた夜に。


77 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/23 08:27
もう一つあったil||li _| ̄|● il||li
4.方法が正当でない

78 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/23 08:30
1.効率を上げて削除を増やすことは利用者のためにならない
2.1あぼーん⇒お願い、では効率は上がらない
3.(ほとんど)誰も協力しない
4.レススキルのみの人が判断するのはその配布理由から間違い

といったものが代表的な反対意見だと思います。
補足追加があればお願いします。
それぞれに対する反対論は後でまとめます。
ログにも書いてますが、分散してるので。

79 :やなぎ:04/04/23 08:38
早急なスレ処理が必要と感じるから、スレ削除ができない削除人の方がとりあえず1をあぼーんしようと思うんだよね?
それだったら1あぼーんしないで、普通にそのままお願いスレに持ってきて貰う方がいいなぁ
処理上必要と感じたなら催促しても別にええんやないの?
不適当だと感じたらスルーすりゃいいし

80 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 08:39
.。oO( デジャヴ感●がするのは漏れだけだろうか、、


81 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 09:19
>>8
>反・停止、移動、削除の判断も含め、レス削除権限しか持ってない人の判断を鵜呑みにするのはどうか
>  そんな判断ができるなら素直にひろゆき氏に直談判してスキルもらった方がより効率的。
>賛・管理人は把握するのが大変だからやりたがろうとしない

「直談判して」スキルもらえばいいんちゃうん?
新規採用はともかく、レビジョンアップくらいそんな手間じゃなかろうて。

82 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 10:14
まあ、申し出が殺到しなければね。

83 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 11:50
1あぼんするぐらいなら直談判してスキルもらえってことで。
もらえなかったらスレ処理には手を出すなってことで。
それでも1あぼんする阿呆は放置ってことで。
漏れ的にはFAですな。

84 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 12:13
FAってなぁに?
良く見かけるけれど。FAQの略?結論?

85 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 12:22
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Katakana?qt=%A5%D5%A5%EA%A1%BC%A5%A8%A1%BC%A5%B8%A5%A7%A5%F3%A5%C8&sm=1&pg=result_kn.html&col=KN&sv=DC
2ちゃんねる削除人を辞めて、ほかの掲示板のスタッフになったりならなかったり。

86 :阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM :04/04/23 12:32
>>84
ファイナルアンサーです。

ソースはこちら(笑)。
http://www.hot-sauce.jp/items/ggg/g17.html
http://www.gekikaraya.com/pdabdafi.html

87 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 12:58
>>86
普通にそれか。ありがとうございます。

ちなみに私はブレア氏の午前3時、カレーにかけたりピザにたらしたりして食べた事あります。
ま、普通に辛かったなと。

>>85
(・3・)エェー

88 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 13:18
>>78
攻め口が違うと思うんだけどなぁ。。。

この場合、1あぼーんの後処理は俺に任せろって人が、
一人でも出てくれば、これは実行できるわけですよね。
ほかに反対があっても、別に関係ないと思うんですよ。

で、反対があるから、やろうって人が居ないわけでもない
気がするですよ。

キャップやトリップ付けて書いてる人は、おおまかすべて
「そういう処理はしません」って宣言してるし、名無しで「やってみれば?」
と書いてる人は、失敗する事を見越して、言ってる気もするんですよ。
積極的に、やるべきだという雰囲気ないっぽいです。。。

で、ひろゆき氏がここに出てきて、「これからは、そういう処理でいいですー。」
と言ったところで、やらないって宣言した人はやっぱりやらないと思うです
(私もやらないと思う。あまりに1あぼーんが多すぎて、見かねたら手を
出すかもですが)。名無しさんでも、やる気が出てくる人は果たしているのか。
慎重な人ほど、言われてもやらないと思うです。。。
「やれ」って言われてる訳じゃないので。

今回の場合、管理人のお墨付きがあるなしに関わらず、なんか乗り気に
なれない人が多いと思うんですが。ここまで読んできても。
で、反対意見に反対論書いても、あまり前向きな結果は、出てこないような
気がするんですよね。

必要なのは「1あぼーんを機械的に処理してくれる人」だけ。
その人とチーム組んで、やってみればいいだけ。
で、1あぼーんだけで先攻しても、失敗は目に見えてる気がします。

あとは、そういう人が出てくるのを待つだけじゃないのかなぁ。。。
キャップ付きで。

89 :削除屋@放浪人 ★:04/04/23 13:19
あ、キャップ忘れた>>88

90 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 13:35
>1.効率を上げて削除を増やすことは利用者のためにならない

利用者のため、ね。個別の案件で考えたことはあるけど
処理量で考えたことはないな。自分のやれる範囲でやれる
ことをやるだけ。レス削除だって、誰かさんが猛烈な勢いで
やってるのがなくなったら不足してくると思うけど、それは
それでそういうもんだと思う。処理が足りるの足りないのと
いう問題ではないと思うんだな。まあいいけど。

91 :削除ふぶき ★:04/04/23 17:22
久々にこの板見てちょっと驚きました。
私は雑談スレで完結してたと思っていました。反論もないし。
削除議論かどっか、表でやりませんか?
雑談スレで話あったんだから、そこから移動って形でも。   以上


92 :悩みの多い名無しさん:04/04/23 23:11
1あぼーんで処理効率アップして長期未処理が減るか考えてみたが、確かに長期未処理は減ると思う。
でもその代わりに、1あぼーんの残骸未処理が増えるだろうと思った。
何故、長期未処理が溜まるのかを考えたらそのぐらいの想像はできる。


93 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/24 00:27
>>91
>削除議論かどっか、表でやりませんか?
より幅広い方面から燃料、もとい意見出してもらう為にはその方が良いな

>雑談スレで話あったんだから、そこから移動って形でも。   以上
別に移動元偽装する必要は無えべ。話がややこしくなる。
「水面下でがちゃがちゃやってたけど移動してきましたー」で良いんじゃないかな。
で。向こうに貼る経過説明だけど、>>6の後に何か追加項目有る?

94 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/24 01:38
>>92
削除人の質・量に大して、依頼の質・量が上回っているからだとおもいます。
で、後者を減らせないなら、前者を増やすことで減るかと思います。
質=判断の難易度、と言う意味です。

ただ、他の方も言ってますが、判断と作業の分離による効率化なら、
そもそも1あぼーんをする必要はないですね。合理的に考えて。
なので、削除判断だけ書いて後はお願いの方がよりよいかもしれないですね。

95 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 05:51
>>94
>削除判断だけ書いて後はお願い
それだと最終判断はスレッド削除を実行した人に判断責任が発生すると考えられる希ガス。
そう考えると、判断と作業の分離化が果たせなくなる気がします。

この案を実行するなら、多少非合理でも1あぼーんのほうが(極論すれば全レスあぼーんのほうが)
作業量自体は増えるのではないでしょうか。

96 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 10:40
移動しようよ

97 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 13:38
議論に移動したら名無しで書けなくなるからレスがほとんどなくなる。

98 :消し消し ★:04/04/24 13:40
まじめに>>1あぼーんとスレッド削除の可能性を考えたいのなら、
依頼者や住民を交えて話さないといけないと思います。なんで議論板かと。。

判断と処理の分断に関しても、依頼者にもはいってもらった方がいいでしょうね。

99 :削除屋@放浪人 ★:04/04/24 14:05
そうですねぇ。。。
作業の分離ってあたりの概念も、ここでは出てきてますけど、
外では初出という気もしますし。

100 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 14:10
>>97
そういう人はアレを使(ry

101 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 14:36
批判要望でうじゃうじゃやるというのはなしですか?

102 :悩みの多い名無しさん:04/04/24 15:51
gt;gt;1あぼーんって、どうなの?
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082786466/

またgtgtかよっ!(w

103 :のいぽー(本物) ◆News/n6/H2 :04/04/24 16:04
>>102
ワラタ

104 : ◆KAZUHASLfA :04/04/24 17:55
>>じゃないと化けちゃうですよ。。

105 :削除屋@放浪人 ★:04/04/25 00:59
この件に関して、ひろゆき氏とお話ししたんですが、重要削除以外のスレを、
>>1あぼーんして、お願いスレに、という処理は、無しということになりました。

で、その代わりに、スレッドスキルのない人は、スレッド削除依頼のまとめ
(これはスレ削除対象、移動(ごみ箱)対象、停止対象など)をしてみては
どうか、という話になりました。

というわけで、議論板にも書こうかと思ったけど、あっちじゃ知らない人が
話が見えないと思うので、まずこっちに書いておきます(汗)。

で、「まとめ」の話は、削除議論板のスレでやったほうがよさげ。。。

106 :悩みの多い名無しさん:04/04/25 01:05
うーん、見づらくなっちゃいませんかねぇ。

107 :削除屋@放浪人 ★:04/04/25 01:31
一応、>>105は、そういう感じで書いて下さい、といったら、
「転載しといてもらえると、、、」と言われたので、代筆しますた。

(話した内容をまとめて、これで投稿していいかと確認とって)

念のため。。。

108 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/25 03:23
>>105
なんか変だ

削除・移動・停止の振り分けは、依頼を処理するか流すかといった一次判定よりも先にある二次判定だと思うのですわ。
将来のお勉強の為に一次判定権が無い内から二次判定の練習させるの?
ま、それはそれでタラコがやらせたいってんなら別にいいよ。どうぞどうぞ

但し、移動向けや停止向けとして振り分けられた依頼は、移動スキルや停止スキルを持った削除屋がその依頼を見るまで
処理するか流すかといった一次判定すら行われず漂うって事ですね。
効率厨が泡吹いてひっくり返りそうだな

109 :削除屋@放浪人 ★:04/04/25 17:05
>>108
まとめというのは、ひろゆき氏の案ですが。。。
私もうまくいくのかなぁ、とは思うんですが、実害は、(多分)無いだろうということで。。。
やってダメなら、また考えるみたいな感じのようです。

ひろゆき氏いわく、
「いきなり、スレッド削除のスキルをもって、ガシガシやってもめるよりはマシかと。」
だそうです。

(ちなみに、だったら「1あぼーんも同じやんけーっ」ということで、ナシになりました。はい)。

110 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/25 21:53
>>109
詰めの確認として。↓みたいな感じかな、と考えてるんだけど。特に意識違いは無いよね?

1.振り分け可能な依頼種別は削除向け・移動向け・停止向けの3種類であり、依頼そのものを
  処理するか流すかの判断は、飽くまでスレッド処理スキルを持つ削除屋が行う。
  即ち、振り分け者は「却下だろ。これは」と思った依頼であっても、削除・移動・停止のいずれかに
  依頼を振り分けなければならない。

2.削除向けに振り分けられている依頼をスレッド削除スキルのみを持つ削除屋が見て
  「やっぱり移動(停止)向き」と判断した場合
  →移動(停止)向けとして再振り分け、またはお願いスレへ転送

3.移動(停止)向けに振り分けられている依頼を移動(停止)スキルを持つ削除屋が見て
  「やっぱり削除向き」と判断した場合
  →そのままスレッド削除

111 :悩みの多い名無しさん:04/04/25 21:56
違うじゃんと思って違う処理をして、それを見た依頼者さんが混乱しないかなぁ・・・。

112 :削除ふぶき ★:04/04/25 23:34
わからないこと大杉で、鷺板で話をする必要があるかどうかすらわかりません。
鷺板でやるとして、どうやって、話を持っていけばいいのでしょうね。
なのでここで、ちょっと書いてみることにします。
鷺板で話を振れる方がいらっしゃるなら、どんどん、どうぞーってことで。

1.目的は?メリットは?
(住人さん、担当する双方の削除人さんそれぞれ)

デメリットは既にいくつか出てますが、メリットは出てないような。

判断込みのまとめをする削除人さんのお勉強の為なら、
ローカルで振分けて、その後自分で実際の処理と比べてもらえばすむわけで・・・

実際の処理と比べてどうだったか、誰かが採点かなんかするんですか?

2.判断込みのまとめをしたら、そのあと、どうする?

時間があけばあくほど、処理方法が違ってしまう可能性は高くなると思うのですが、
長期未処理みたいに普通のまとめと区別なく同じ扱いにするのか、
お願いスレみたいに、「判断してみました」報告スレをつくるのか。

113 :削除屋@放浪人 ★:04/04/26 00:06
>>110
うーん。そこまできっちりした話でもないのです。
ひろゆき氏の言葉を借りれば、「訓練期間制」みたいな
イメージみたいです。

>>111-112
そこは実は私も、同じ疑問持って聞いたりもしたんですが、
それこそ「やってみてから困りましょう」みたいなノリで(汗)。

けど、処理が違ったり、実際に処理しなくても削除扱いされて、
議論板で議論持ち込む人が出たり、かえって混乱する気がしてます。

非常にうがった見方をすれば、それでもトラブルになるような
人がいるなら、スキルアップの時に考査されるってことじゃ
ないですかね。。(ちなみに、単に絡まれたり、叩かれたりという
のは、よくあることですし、トラブルの範疇には入らないと)。

1あぼーんを最初許可したのも、上の案も、「どうしたら効率的に
処理を進めることが出来るのか」という観点で出てきてるみたいです。

つまり、<スキルアップ無し>で、なんか効率を上げる方法はないか、
みたいな事を考えてるっぽいです(ここは私の感触ですけど)。

積極的にやってみる、という人がいなければ、
あるいはうまい手順が出来そうになかったら、1あぼーんと同じく、
「これじゃやっぱりダメだ」になるんじゃないですかね。。。

(書いておいて何ですが、私はあまり乗り気じゃなかったり(汗))。

114 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/26 00:34
シミュレーションしてみよっか。

削除屋A・・・スレッド削除スキルのみを所持
削除屋B・・・スレッド削除・移動スキルを所持
削除屋C・・・スレッド削除・移動・停止スキルを所持

依頼a・・・・スレッド削除向けに分類
依頼b・・・・移動向けに分類
依頼c・・・・停止向けに分類

削除屋Aは依頼aを見る
削除屋Bは依頼abを見る
削除屋Cは依頼abcを見る

●考察
1.別に削除屋Aが依頼abcを全部見ても構わないけど、それだと依頼を事前分類する意味は無いよね。
2.依頼cが実際にはスレッド削除向けだったとしても、削除屋Cが現れるまでスレッド削除される事は無い。
  (削除屋A/Bが現れても依頼cを素通りして行く為。)
3.もしかして削除屋Bは依頼bのみ、削除屋Cは依頼cのみを見れば良い、って感じの完全分業制?

115 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/26 01:02
メリット/デメリットについて。

前にもaccuseかどっかで書いたと思うけど、私は、削除は依頼も処理も大嫌いです。
依頼済みスレッドのひとつでも多くが、処理前に1000overやdat落ちで逃げ切って欲しい、と願ってやみません。
なので>>114の考察2で挙げた様な処理遅れが出る仕掛けは大歓迎です。
GoodJob!タラコ、Bravo!タラコですな。わはは

116 :悩みの多い名無しさん:04/04/26 01:10
また酔っ払ってるのかどうかは知らんが、くだらない煽りの部分は読み飛ばしておくよ。

117 :削除ふぶき ★:04/04/26 02:01
作業の効率化が第一目的とわかって、少し考えてみました。
>>114はまだちゃんと読んでませんが、寝る前に・・・

大量の依頼がある場合、一気に判断する気力がある人が少なくて放置されがちです。
私はまとめ1レスずつとか見て1週間位かけて終らせたこともあります。

たとえば通常のまとめにして5レスになるだけの依頼があったとして
削除向け2レス、移動向け1レス、停止向け2レスとまとめられてたら、
削除のみ持ってる方が2レスについてのみ判断して、
>>**のみ対応。>>**-**未処理。と一部処理ありにする。
残件が減れば、出来そうな人が増えるかもしれない。
同様にして、3人がかりとかで少しずつでも処理すれば
まったく削除人が来てくれないという苦情は減るかもしれない。
少しでも処理がはいれば、住人さんは板を使いやすくなるかもしれない。
そんなメリットはあるかもしれませんね。

とにかくやってみる、ってなら、住人さんが混乱しないように
告知さえすればすぐにでも始められるような。
必要なら鷺板でルールを決めても。             おやすみなさい。

118 :悩みの多い名無しさん:04/04/26 02:08
どこが煽りか良く判らない私は幸せなのだと思っておこう。

119 :狂走族@Polymorphia:04/04/27 01:02
よし、煽ったろ。

はよねーよー

120 :削除の仮面 ★:04/05/01 02:58
>>105
> で、その代わりに、スレッドスキルのない人は、スレッド削除依頼のまとめ
> (これはスレ削除対象、移動(ごみ箱)対象、停止対象など)をしてみては
> どうか、という話になりました。
処理をするシミュレーション・練習。
或いは、処理を任せられそうかどうかの判断材料
...といった具合に
スキルアップへの布石
にしか使えないような気がするんですがどうでしょうか。

121 :削除の仮面 ★:04/05/01 03:33
>>117
とにかくもう多過ぎる依頼にゃ尻込みする、
ってのは身に覚えあります(^_^;)

でも、呪文の守備範囲を“分担の基準”にするのは煩雑な気がします。
>>114の区分を完璧にできるならば、その方に完了してもらうと早い予感。
>>114の区分が完璧にできない場合は、たらい回しが発生する予感。
そもそも、削除だけ・移動だけ・停止だけ、な人はあまりいない予感。

もっと単純に「****板の ****/401 だけ処理しますた」
「んじゃ私は****/402 やります」「403ノシ」・・・で、足りるまするか?
<なんでそういう習慣がないんだろう?と思い詰まりました。

122 :悩みの多い名無しさん:04/05/06 13:14
まだやってたのか。

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