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【本気】ガチンコ【徹底】スレッド

1 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 23:08
ガチでやりたい人のスレです。ガチじゃないひとはご遠慮ください。

2 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 23:28
ずさー

3 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 23:39
>>1は血気盛ん杉
落ち着いて冷静に話すのが最も効率がよいと思う。
そうすればこんな意味のないスレは不必要になるし。

4 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 23:39
重複です。こちらでお願いします。
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1076599322/

5 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 23:43
厨房隔離スレには丁度いいのかもね

6 :削除屋うさぎ ★:04/04/08 00:01
なんかガチンコってのも血の気むんむんで嫌だなぁ。
どっかの失敗した掲示板群じゃあるまいし・・・
冷静に的確に本筋をそれない議論がいいなぁ。

7 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 00:04
厨房にはうってつけじゃないですか
ぴったりですよ

8 :心得スレの1:04/04/08 00:15
別に心得スレでも良かった気がするけど、
折角立ったんでこっちでもいいや。
(Qとかでやればいいという気がしないでもない)

9 :test:04/04/08 00:19
海王の人へ
アレにも書いたんですけど回答いただけなかったので再度書きます。
よろしかったらご回答いただけませんでしょうか

>>http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/169 にある
>それと、可読性は大きな要素ではありますが、それだけではないです。
>悪質かどうか、その程度は、といった要素もあります。
>また、運営板とその他の板は位置づけが違います。
今回取り上げられているケースの悪質さとその程度はどの程度だったんでしょうか、
また、運営板とその他の板の位置づけの違いについてと
それによる削除処理、判断の違いを説明してくれんでしょうか。

>>http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/175
>荒らしに屈しないというのは、テロに屈しないのと同様の理由です。
テロに屈しない理由って何なんでしょうか。

10 :削除屋@マシュマー ★:04/04/08 00:29

 ノ ア だ け は ( r y


11 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 00:33
>>6
どうして、そう誰かを貶めずにいられないのですか・・・?

12 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 00:34
>>11
そういう書き方をしたいから、だと思います。
イヤならば敢えて付き合う必要はないんじゃないかな。

13 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 00:35
>>4
ワロタ

冷静かつ客観的であるべき削除人がガチなんてセリフをこういう板で使うっていうのはどうかと思う。

14 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 00:37
貶すなら己の頭の中だけで。
いちいち感情をスレに書いてたらよけいにイラつくと思うさ。

ガチなんてもってのほか。
どうしてもそのガチっていうのがしたいのならQやらメールやらメッセやらで個人的にやればいいじゃないか。

15 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 01:01
運営ボランティアの心得について
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/245-

そのスレでスレ違いと言われて立てたんだから、
それを批判されても海王さんだって困るでしょうに。

このスレの是非を議論したいなら自治スレでやりましょ。


>>14
削除人専用板の是非論になると思いますが。。
その手の議論も自治スレか都合の良いスレでやりませんか。

16 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 03:51
>>15
スレを立てたことの責任自体は立てた人にあるんでは内科医。
ひとにいわれたからやりましたーではあんまりかと。

17 :ボヤッキー ★:04/04/08 05:18
>>10

W J だ け は 勘 弁 し て く (以k)

18 :削除屋@放浪人 ★:04/04/08 16:11
ガチンコってわけじゃないんだけど、、、
なんかスレタイはあれですが、とりあえず続きを書くです。。。

私は、結論を出そう、という感じで今は考えてないです。
(指摘事項とは別件ってことで)
少しずつですけど、海王さんの考え方を探ろうと思ってます。
それ引き出すのに、ちょっと予測とはいえ、立ち入った書き方を
してしまうかもですが、御了承下さいです。。。
違うとこは、違うって書いてくれればいいので。

と、前置き。

19 :削除屋@放浪人 ★:04/04/08 16:13
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/246

ここの前半は、結構同意出来るなぁ、というところがあるんですが、
「私の場合ですが、」以降について、少し疑問もあるかなあ、
というところです。。。 疑問と言うほどでもないんですが。

細かな言葉を引用するとあれなので、かいつまんで言うと、
言葉よりも人となりを見て、判断する方に重きを置いてるのかな、
ということですよね? 基本的に、そういう価値観はアリだと思います。

けど、自分によくしてくれる人の言葉なら、妥当性が低くても受け入れる、
という姿勢は、逆につながりが薄い人が、一生懸命話してるのに対して、
壁の高さが違いすぎないかな、とも思うんです。

あまり海王さんと関係が深くない人から見れば、身内(?)の人の言うことは
何でも(ちょっと語弊あるけど)聞くけど、あまり知らない人の意見は、
頑なに拒む(敷居を高くする)傾向がある、という印象になるんじゃないかと。

んで、意見やアドバイスがある人は、海王さんとそこまで深い関係を築こう
という気もないので、他人行儀で表面的な意見を言うと思うんです。
が、そういう意見は、あまり論理的に見えなかったりすると思うんですよ。
一般論的な言い方になるというか、何というか、当たり障りのない表現というか。

けど、多分こういうやんわりとした意見やアドバイスは、「妥当」じゃなく
「不当」と判断される可能性が高そうな気がします。「誰のため」と言えば、
海王さんのためじゃなくて、影響を受ける不特定多数の為、という事もあるし。

しかし、誰に対してもそういう「妥当かどうか」で対応を取っているなら、
「ああ、それなりに信念あるんだな。」と考える場合もあると思うんです。

しかし、例えばひろゆき氏に同じこと言われたら、コロっと態度を変えるよう
な事を、何度も見せられれば、他の人はかえって不信に思うんじゃないかなぁと。
対応が<極端>なだけに。というか<極端>だから余計に気になると思うんです。

妥当なら受け入れるといいつつ、話してる方は、海王さんに対して、かなり
不信感を持つと思うんですよ。「人によって態度かえすぎ」てるようにしか
見えないので。表面的には。(そんなの当たり前、といえばそうですが、
極端だから余計に、という意味で取って下さい)。

20 :削除屋@放浪人 ★:04/04/08 16:17
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/251

上段で言ってることは大体わかるかなぁ、という気がします。
で、上の話と絡むのは、「義か情か理かを用いないと効果がない」という
部分かなぁと。。。

理論的であるべき、といいつつ、義や情を前面に押し出しすぎかなぁ、
というのが私の感想です。上でも書きましたが、極端すぎるので。

理論的に妥当な意見があればという中で、やはり情の方を重要視する
というのは、「自分の味方は優遇する」という風に見えてしまうので、
理論的な議論と、どこか食い違うというか。。。

勿論、そういう主義だ、そういう価値観だという事であれば、ああ、そう
なのかという事で、みんな織り込んで話をすると思うですけど、多分この
あたりで、いろんな誤解が衝突が起きていたと思うです。


下段は、少し気になる部分は、「私の行動の多くは自動化されたセルフ
ディベートの後に行っています。」の部分。

数学の問題なら、過程の計算式はどうあれ、「答えが合ってればいいじゃん」
で済むんですけど、人と人とが絡む作業というのは(削除も当然そうです)、
どういう状況を織り込んで、どういう過程で、どういう選択肢を考えた結果、
そういう結論に至ったか、が重要だと思うんです。
結果は、消すか消さないかだけなんですけどね。

けど、海王さんの場合には、いきなり結果だけが出てくる。
聞いても、なかなか検討過程の材料までが出てこない(ように見える)。
「いろいろ検討しました」と言っても、それが10なのか1000なのかわからない。
周囲の人には、どこまでの材料を用いて結果を出したのか、皆目わからない。

だから、本当にどこまで判断材料整えた上で、また選択肢を考えた上で結論に
至ったのかわからんし、考えてるにしては結構、変わった結論に至ってたりす
るんで(外から見ると)、本当に色々考えてるのか? どういう価値観で行動
してるのか? という疑問が出てくるです。
それで、あーだこうだ意見したり質問したりする人が増えるわけですね。

で、ちょっとでも海王さんが駄目だと思ったら、不当ということで、
質問にも取り合わなくなる場合もある。また、面倒になると、話を逸らしてしまう
こともある。話してる方は、「聞く耳も持たないのか!」という印象に切り替わる。
悪循環だなぁと。。。

21 :削除屋@放浪人 ★:04/04/08 16:23
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/259

上に書いたのと重なる部分は省略するとして、

「同様の経験が同様の感受性を持った人にのみ通用するものではないでしょうか。」

それは、その人の印象としてはそうなんだなと思うんですが、じゃあ実際に
全ての人(話し合いをしている人、ではなく、その行動により影響を受ける多数)
が、当事者の予測した、納得のいくような動きをするのか、という部分だけが、
ちょっと引っかかりとして残るかなと。

まあ、経験に基づくものというのは、科学的な根拠は薄いので、絶対はないです。
ずばり。で、失敗するにしても、自分が納得した方法の方がいい、という考え方も
あるです。それは多分、海王さんの責任の取り方だろうと。

が、結局のところ、意見やアドバイスしてる人だけじゃなく、そのアクションで
影響を受ける人も、多数いるわけです。そういう人に対しての申し訳は、
「自分が納得した行動で失敗しました。私の責任です」という言い方で、
通用するのかな、というところです。まあ「通用します」と言えばいいですけど、
提示されていた別の方法の方が、ベターだったんじゃないか、という場合もあるでしょ。

その場合、海王さんがよかれと思って取った行動は、どういう意味を持つのか。
結局それで納得するのって、海王さんだけなんじゃないかな? と。。。

勿論、自己責任でやってるんだと言えば、それまでですが、海王さん一人が
全部背負って、それで終わらない話も、あると思うんです。
自分の行動が、不特定多数に与える影響を、もう少し意識して欲しいな、と。
これは希望ですが。。。

22 :削除屋@放浪人 ★:04/04/08 16:24
259の後半部分は、私自身も関連してることですんで、他人のように書いてるのは
違和感あると思うですが、いままでの海王さんのトラブルというか、いままであった事
など全体を指して書いた方がいいかな、と思い(自分の感想も含めて)、一般論
的な話し方をしてしまってます。すんませんです。

私との間の話は、私の方に書き方の配慮が足りなかったということで、反省してる
です。具体例があった方がいい、という意見も結構あるようですけど、マシーンさん
が言うように、伏せ字にする等の配慮が必要だったと思いました。
申し訳ないです。

具体的に問題として示していた点については、またあとで別に示すことにします。
(だいたい、どういう風に質問していけば、海王さんの真意に辿り着けるのか、
何となく判ってきたので。。。)。

23 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 19:11
気に入らない人間の文章は都合よく誤読するのがわかった以上、
続ける意義を見出せません。

24 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 19:56
放浪人と海王の考え方の話なんだから個人的にやればいいんじゃないの?
スレにまで書くとは恥晒しもいいところ。

25 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 20:33
自ら進んで恥さらしをしたいんだろうから、放っておけばいいんじゃないのかなあ

26 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 21:49
>>25
同意。

糸冬了

27 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 23:46
だから自治スレで(ry
自治スレ@vip板
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079342742/

28 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/09 22:44
とりあえず>>9さんへ返信。
前段:注意(警告)&誘導後も繰り返しているで悪質であると判断しました。
   程度は無知で行っているものより悪質です。内容的にも論理的なものではなく罵倒もあり、
   板TOPの注意書き等も無視したものでしたので、悪質の程度は高いと判断しました。
   運営板は掲示板機能の基礎となるもので上部に位置するものよりも重要であると考えます。
   インフラ(社会的・構造的)みたいなものだと考えております。
   運営板のみのスレスト配布がされたように特別な位置付けである考えています。
   なので、他の板より厳しく見ることがあってもよいと考えます。
後段:政治学や安全保障に関する書籍をお読みください。

放浪人さんへは表に書けない事がでてきたので後ほどQで送ります。

29 :test:04/04/10 04:18
「荒らしに屈しないというのは、テロに屈しないのと同様の理由です」というのを理解するために
政治学や安全保障に関する書籍は正直読みたくありません、めんどくさがり屋さんなんですよ。
そんなわけで荒らしに屈しない理由がテロに屈しない理由と同じって例えでは分かりづらいので
別の表現、説明をお願いできないでしょうか、めんどくさいなら別に答えなくていいんだけどね。
政治学や安全保障に関する書籍なんて読んだことない頭でちょっと考えてみたんだけど
テロと同様っても荒しの影響で経済が変化するわけでもないし
人命が奪われるでもなけりゃライフラインが絶たれるわけでもない
みんなの居心地の良い空間とかそんなんだったら
消してくださいー消しますよー消しませんーっつうコミニケ-ションぐらいしかない上に
ここから上全部処理済ですーなんて書いたら
そっから上は見なくて良くなってしまうような削除依頼板には
特に重要な事項ではないと思うわけだし
運営板だけ消して他板ではそれぐらい放置してくださいで終わらせてりゃ
結局運営板以外では弾圧にもならんとしか思えないわけなんですよね。

30 :test:04/04/10 04:36
図々しくもさらに質問させていただきたいわけなんですが
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1080729979/10
を見ると相手がスレッドの趣旨と違う投稿をしてそれを消して、
また相手がスレッドの趣旨と違う投稿をしてさらにそれを消して、、
というのが続いてますが
レス削除する際にこのようにスレ違い投稿と削除が繰り返される事態になるという
事前予測はつきませんでしたでしょうか。
また、相手がスレッドの趣旨と違う投稿を延々と続けた場合、
延々とレス削除してその報告という処理を続けるつもりだったのでしょうか。

31 :悩みの多い名無しさん:04/04/10 09:19
ハンムラビ法典を読めばいいのかなぁ?

32 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/10 10:09
>>29
めんどうなら知らなくてもいいかと。

33 :test:04/04/11 00:27
こちらとして知りたいのはテロに屈しない理由ではなくて
荒しに屈しない理由なわけですね。
それに対する回答が政治学や安全保障に関する書籍をお読みください。
ってしか言えないのならハイソウデスカって感じだけど
他に言いようがあるのなら教えてほしいなぁって感じですがいかがでしょうか。

>>30にもご回答いただけないですか?

34 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 01:31
要するに説明できないから、あれを読めこれを読めとか
めんどうなら知らなくていいとか逃げ回ってるんでしょ。
問いつめる意味自体がないと思うけど。

35 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 01:40
単純に「目には目を。歯には歯を。」と組まれたプログラムを実行しているだけな様な気がする。
見逃す・もしくは屈するととられる行為は沽券にかかわるからルーチンには組み込まれていないだけ。

36 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 13:32
「テロに屈しない」のたとえだけど
テロに屈しないって、テロを手段として要求してきた
要求を受け入れない、ここではしつこい削除依頼を受けて
消してしまわないってことであって、
逆らうものは徹底報復=テロに屈しないなんて思想は
小ブッシュぐらいのものじゃないかな。

37 :消し消し ★:04/04/11 22:16
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079342100/490
このレスやっぱり言いたいことがわかりません。
というか、何が言いたいのでしょうか…? この板も十分閉鎖的ですし。
復帰屋さんとスレストさんにも連絡行ったってことが閉鎖的でないって、意味わかりませんし。
秘密基地は広げてる最中でこっちが出来ただけですし。何が違うのかな。。

38 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 23:25
>>37
私はそのスレ479です。
秘密基地は削除人専用だったはずだと認識してました。
復帰屋さんやスレストさんの居る前で名前を出す事が適切とは思わなかったので479と490を書きました。
こちらに移転されてきた意味は良くわかりません。

39 :消し消し ★:04/04/11 23:37
おぉそれはすみません。皆さんが名無しさんなので、他の方と勘違いしました。すみません。

40 :消し消し ★:04/04/11 23:41
>>37 このレスは勘違いですので、誰に向けたものでもありません。
それまで話してた方の発言だと思いましたので理解できませんでしたが、
ちがう方の発言のようで。。 >37の発言は気にしないで下さい。

すみません。>38さん

(秘密基地復帰屋さんに教えちゃったような。。ていうか、誰に教えても良さげなような。。)

41 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 23:48
私がURLを教わった時は「削除人さんにだけ」という話でしたので。。。。
その後変わったのでしたら存じませんです。

42 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 09:24
ニュー速のスレストさんはいろいろと問題になった経緯から
多少の偏見を持ってるってのが正直なところ。

43 :悩みの多い名無しさん:04/04/18 20:58
ニュー速のスレストさんって復活してるんですか?
自治スレとかで止めまくりな人が居たようですけど。

あれが全部仕事人さんの別HN、、とか、
そんなことないですよね(がくぶる)

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