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運営ボランティアの心得について

1 :悩みの多い名無しさん:04/03/31 19:46
心得についてのしゃべり場。
理想や暗黙の了解・明文化されてないことも。

削除人 http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
復帰屋 http://info.2ch.net/guide/adv.html#hukki_guide

2 :ボヤッキー ★:04/03/31 19:50
ずさー

3 :さくじょりーた。 ★:04/03/31 23:34
利用者が楽しく気持ちよく2ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい

4 :利用者:04/04/01 01:53
>>3
気持ちよくしてください

5 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 02:03
>>4
つんつん。

6 :削除屋@放浪人 ★:04/04/01 02:19
ロビーのレス削除のところで、バタバタしてたみたいですが、
少なくとも、あぼーんしか出来ない人は、削除整理板で、
依頼スレのレス削除するのは止めましょう。

透明でも、タイミングとか状況見ないと難しいものですが、
レスで煽り文句をあぼーんで消したところで(さらに消したレスは
どうこうと書く時点で)、相手を煽ってるのと同じ事です。

誘導等に従わない人が居たとしても、1度言えば済むので、
何度もレスの応酬するのは止めましょう。これも煽ってるのと
一緒かと。

今回の場合、削除人の方で、さっさと削除議論板にスレを立てて、
相手のレスを転載して、あとは移動するように即せば済んだと思います。
それでもしつこく居座っても、レス削除する必要もないと思うので。

あくまで、方法論の問題ですが。

7 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 02:49
1つ 人の世の生き血をすすり
2つ ふらちな悪行三昧
3つ 醜い浮き世の鬼を(ry

隠密同心、心得の条は忘れた。。。
我が命我が物と思わず〜死して屍拾う者なし。

8 :削除屋の大将 ★:04/04/01 22:45
ボランティアの心得かぁ。うーん。
大事なのは住人さんとのコミュニケーションのような気がしますよ。
処理の判断によっては却下しなければならない事、または処理した事に対する不満など。
いかにして言い負かすではなく、いかにして納得してもらうかというような。
トラブルの際の対応が上手くいけば、多くの事は問題にならないような気がします。
自分が実践できてるわけではないので、あくまで理想論のようなものです(ノД`)

9 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 06:44
>>6は表でかいた方がいいんじゃないないですか。
その作業をした人を名指しで。

他の新人削除人(が真似するとは思いたくはないけど)
具体的な事例として表に残した方がいいんじゃないか。
今後のために。

10 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 13:31
>>9
んじゃ、具体的な事例として、ここには記録残しておきます。
こういうのは止めましょうと。
晒して申し訳ないけど、具体例がないと、処理後のスレ見ても、
ピンと来ないと思うので。

しつこい荒らしさんのレスを、透明じゃない方法で消しては書きを続け、
気が付いたら、あぼーん平野になってたなんて事は、過去にもあり
ましたんで(結局、まとめてあとから透明削除をしたり。。。)、
手に負えないと思ったら、早めに手を引くか、上級削除人さんに
相談しましょうってことで。。。

表では、十分話題になっていたので、あえて私は書きません。
ただ、相手が相手だからと、うやむやになってるのが、ちょっと問題と思ったので。

---------------------------------------------------------------------
75 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

76 名前:海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★[sage] 投稿日:04/03/30 14:16 ID:???
当スレの>>75をスレッドの趣旨と違う投稿他の理由で削除しました。
投稿者名などは以下のとおり。
75 :ロビー住人さん :04/03/30 14:04 HOST:YahooBB219042000***.bbtec.net

77 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

78 名前:海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★[sage] 投稿日:04/03/30 14:21 ID:???
当スレの>>77をスレッドの趣旨と違う投稿他の理由で削除しました。
投稿者名などは以下のとおり。
77 :ロビー住人さん :04/03/30 14:18 HOST:YahooBB219042000***.bbtec.net

79 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

80 名前:名無し[sage] 投稿日:04/03/30 14:23 HOST:****.nd-shokusan.co.jp
同時進行で消したらダメでしょ・・。放置して落ちてから消しなよ。

81 名前:海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★[sage] 投稿日:04/03/30 16:03 ID:???
当スレの>>79をスレッドの趣旨と違う投稿他の理由で削除しました。
投稿者名などは以下のとおり。
79 :ロビー住人さん :04/03/30 14:22 HOST:YahooBB219042000***.bbtec.net

82 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

83 名前:海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★[sage] 投稿日:04/03/30 19:49 ID:???
当スレの>>82をスレッドの趣旨と違う投稿他の理由で削除しました。
投稿者名などは以下のとおり。
82 :ロビー住人さん :04/03/30 17:21 HOST:YahooBB219042000***.bbtec.net

11 :シャトル:04/04/03 05:14
こんな馬鹿な晒し行為をする人間をおれは人間として許せない。
おれは相当腹がやっている。
最低だよ。本当に。涙があふれてくる。

12 :シャトル:04/04/03 05:23
相互補完なんたらってガイドラインがあったと思うけど、
今日まで、いろいろな人たちが知恵を出し合って、
その積み重ねでできた意見、そしてこれからも変動して進化する意見、
そんなかでそれが割れることもあるけど、そういうのを大切に
しなくてはいけないのではないですか。アイツが嫌いコイツが嫌い、
私情で根拠なんか全くない叩きあいなど意味がありません。
海王さんの意見を聞いて、そしてみんなで意見を集約するか管理人に
判断を求めて、そして、合意していく。そういうんじゃないのか。
ここで一方的にならして、なにが「晒して申し訳ないけど、具体例がないと、処理後のスレ見ても、
ピンと来ないと思うので」ですか。
自分がいらない奴、自分の主観で削除人としてふさわしくない人は
どんな卑劣で一方的な方法でも、徹底的にいじめぬくのか。
本当に情けない。

13 :test:04/04/03 06:21
今回のは私情で根拠なんかまったくない叩きあいとは違うと思うナァ
ちゃんとこれこれこういう理由でって書いてあるし
他の人へも同じコトしないでねって呼びかけも含めて書かれた文なんだろうけど
少なくとも投稿者には私情や叩きの意図はないと思うぞ。
呼びかける手段として正しかったかどうかは知らんけどさぁ。
腹をやってもいいことはなんもないよ、
ここを起点に相手から意見を聞くとこから初めてもいいではないか、
とりあえず風呂に入って茶でも飲んで落ち着いてみちゃぁどうだい。

14 :さくじょくん ★:04/04/03 08:44
> 風呂に入って茶でも飲んで落ち着いてみちゃぁどうだい。

「茶」と「みちゃぁ」をかけてるに違いない。

15 :時計坂の削除屋 ★:04/04/03 08:53
削除依頼者や掲示板利用者に、放置や我慢してと頼むことが多いので、
削除人自身が我慢や放置できないのは見苦しいなとは思います。

思っていても出来るとは限りませんけど。

16 :ふぃーるど(略 ◆FIELDafaho :04/04/03 11:25
>11-12さん
ちょっと危なく見えなくもないんで、おちついてくださいー(^_^;
必要なら海王さんがここで反論を行えばいいことですし。

>自分がいらない奴、自分の主観で削除人としてふさわしくない人は
>どんな卑劣で一方的な方法でも、徹底的にいじめぬくのか。
この辺りはどの文面を見てそう感じられたのか、さっぱりわかりません(^_^;


17 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/03 11:32
めんどくさいので部分改変コピペで。

釣師には釣られないように、煽りはスルーするように、
生暖かく見守るのが鯔のたしなみ。
もちろん、低質燃料に脊髄反射するなどといった、はしたない鯔など存在していようはずもない。

18 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 11:41
>>16
たぶん、Aさんは非難されないのにBさんがやると非難されるのはなんでだ、とか。
# やったことにはかわりはないんですけどね。

19 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 12:04
削除行為への反論は削除議論板へ。
問題のあった行為についてはきちんと指摘を。

今回、誰が指摘したんですか?
誰も指摘してない気がしますが。

ひとつひとつの削除行為について
それぞれの理由があるのに
「**さんがやってたからこの人の行為も許される」
という判断基準であれば
それは削除人として
著しく冷静さを欠いた書き込みだと思います。
>>11-12

そもそも、レススキルしかない時に、
削除依頼系のレス削除行う事自体
私には怖くてできませんでした。
今回の件には、削除された内容を確認できない以上
何も申し上げる事もできません。

20 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 12:44
……今回の件、本当に「海王さんだから」こういう指摘がされてるんだと思います?
私がやっても怒られるし、あなたがやっても怒られることだと思いますよ?
(ていうか、以前、私も整理板の処理をしたときIRCでボコボコに言われたし^^;)

21 :シャトル:04/04/03 12:49
逆にお聞きしますが、海王さん以外の場合こんな晒し行為をするのですか?
しないでしょう。昔IRCでもありました。ある議論があって最終的に
海王さんの意見が却下されたのですが、そのことを鬼の首を取ったのごとく
いっせいに「オモテで書いていいですか」と書き込む人間が多数いました。
つまり海王さんを晒すことによって鬱憤を晴らそうとしたのです。
。悪意が充満した気持ち悪い書き込みでした。その議論を仕切って判定した
人物がその意地汚い気持ち悪い行為を阻止してくださいました。
それとまったく変わらない趣旨のものを見たので腹が立ちました。
昔話をするのは、いささかためらいはあるが、昔はこんな強引なやり方で
意見集約はなかったですよ。もう一度お聞きしたいがあなた方はこれから、
同じような事態があったばあい、全部こうやってやるんだな?
なんで普通のやり方で話し合いを求めないのか教えてください。
一方的なきめ付けで正しいと思い込んだのなら、それは、うぬぼれもいいところ。
海王さんを晒すことで快感を得たいならそれはお門違い。いずれにしても、
こんなやり方で、透き通った意見交換ができると思っているのかな。
「おれにはそうは見えない」「あんたの妄想」「気が狂ってるのではないか」
裏で叩く、ICqのログの都合のいいところだけ晒して悪評をばらまいくのも
それはそれで結構。 でもだんだん周りから意見をいうものがいなくなり
好きな奴らと馴れ合って、嫌いな奴をできる限り放逐すれば かならず
裸の王様になる。おれは裸の王様が削除することは恐ろしいことだと思いますがね。
それとよく聞くのですが、「シャトルさんはなんで○○さんと海王さんの
肩を持つのですか?」は、そうじゃなくて、彼らを批判している連中の
根底がおかしいといっているだけです。

22 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 12:53
>21
>>20を読んだ後の書き込みですか?
一行目の問いには「する」と二文字で書けますけど。
私は海王さんが嫌いですが、議論板や野鳥スレでは
どっちかというと擁護になるほうが多いんですが(もちろん批判もけっこうしますが)

23 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 13:08
海王さん"のみ"こういう事態が起きるとは言わないけど、
こういう事態に陥らずにその人の行動が何故か一部で美化されるという謎のケースは多々起きている。

24 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 13:08
なんだろ、最近ハングル板のネタスレとか好きなんですけど、
そこでの韓国人像の一つの特徴を思い出します。
日本人であれアメリカ人であれ、犯罪を犯せば犯罪者だし、
ある事柄についての資格がない人は日本人であれイギリス人であれ
資格が無いならその行為はできないはずなのに、
ハングル板での韓国人(2chでの韓国人(ニダー)であって、本物がそうだとは言ってません)は
自分が悪いことをしてとがめられても、他人が自分のやってないことで賞賛されたりすると、
「アイゴー差別ニダ。謝罪と賠償(ry)」と、全部「差別」になるんですね。
実際に、「行為」ではなく「人」による不当な扱いを受けることが多いため、
いざ「人」ではなく確かに「行為」による賞賛批判であっても、
「行為」ではない「人」による差別だと言い張る。

一言でいうと「被害妄想」あたりになるのかな。


海王さんも、確かにそういう不当な扱いもよく受けていますが、
今回のことについては、明らかに行為批判であって、
それがおかしいというならまず批判内容についての議論を持ちかけてみてはどうですか?
「差別による言論封殺だ」という指摘をもって、
それを実行しているのがあなたではないですか?
海王さん自身は批判に対してもちゃんと反論すると思いますし
そういう機会を望んでると妄想します(それが通るかどうかはともかく)

25 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:12
>>23
そういう現象が、この板でも起きるかどうか試してみるのも一興かと。

26 :シャトル:04/04/03 13:12
>>22 >>24
大変申し訳ないけど、多分マッチ売りさんは、同じ視点でしか
ものをみることができなくて、その視点からしか、自分の
意見を構築できない、大変狭い視野の持ち主なので、
もうしばらくしてから、じっくりと話し合いたいと思います。

27 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 13:15
>>25
まぁ、それはあるよねぇ。IRCじゃその現象が起きまくりだからね。
この板で起きたら確実に削除人制度のどこかがきしみを上げている証拠かもね。

あとは>>6に同意かなぁ。

28 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 13:15
ちがーうw >>8に同意。

29 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:29
シャトルさんも充分に視野が狭いっすよ・・・。

30 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:30
>>26
大変申し訳ないけど、多分○○さんは、同じ視点でしか
ものをみることができなくて、その視点からしか、自分の
意見を構築できない、大変狭い視野の持ち主なので、
もうしばらくしてから、じっくりと話し合いたいと思います。

31 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 13:33
>26
>大変申し訳ないけど、多分マッチ売りさんは、同じ視点でしか
>ものをみることができなくて、その視点からしか、自分の
>意見を構築できない、大変狭い視野の持ち主なので、

いやぁ、そう思われて、そういう人間だという前提で
お話されてもなんの意味も無いんじゃないですか?
あなたが、「みんなが寄ってたかって(海王さんに)そういう態度を取っている」
と指摘されている通り。

32 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 13:42
>>12より一部抜粋
>今日まで、いろいろな人たちが知恵を出し合って、
>その積み重ねでできた意見、そしてこれからも変動して進化する意見、
>そんなかでそれが割れることもあるけど、そういうのを大切に
>しなくてはいけないのではないですか。

とか言いながら、

>大変申し訳ないけど、多分マッチ売りさんは、同じ視点でしか
>ものをみることができなくて、その視点からしか、自分の
>意見を構築できない、大変狭い視野の持ち主なので、

あなたと違う意見に対しては「話し合う価値が無い」で切って捨てるわけですか?
一人当たりの意見は視野の狭い一方向のものでも
そういった種々雑多な意見をみんなで出し合ってうんたら〜
ってあなたは言ってるんですよね?
それとも海王さんは正しくて、他は全部馬鹿という前提でお話されてるんですか?

海王さんやあなたに対して、私や他の人が意見封殺や排斥などしていますか?
あなたがたへの批判や意見はすべて排斥されるんですか?
「自分たちが排斥されている」と叫びながら。

33 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 13:43
>>12より一部抜粋
>今日まで、いろいろな人たちが知恵を出し合って、
>その積み重ねでできた意見、そしてこれからも変動して進化する意見、
>そんなかでそれが割れることもあるけど、そういうのを大切に
>しなくてはいけないのではないですか。

とか言いながら、

>大変申し訳ないけど、多分マッチ売りさんは、同じ視点でしか
>ものをみることができなくて、その視点からしか、自分の
>意見を構築できない、大変狭い視野の持ち主なので、

あなたと違う意見に対しては「話し合う価値が無い」で切って捨てるわけですか?
一人当たりの意見は視野の狭い一方向のものでも
そういった種々雑多な意見をみんなで出し合ってうんたら〜
ってあなたは言ってるんですよね?
それとも海王さんは正しくて、他は全部馬鹿という前提でお話されてるんですか?
違いますよね?海王さんもみんなと同じ仲間じゃないか、そういうことを主張しておられたはずですよね?

海王さんやあなたに対して、私や他の人が意見封殺や排斥などしていますか?
あなたがたへの批判や意見はすべて排斥されるんですか?
「自分たちが排斥されている」と叫びながら。

34 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 13:44
取り消しが間に合ってなかったようです。
二重カキコすみません。

35 :時計坂の削除屋 ★:04/04/03 13:44
ここは機能してないのかな?公式の物でないから?
指導部屋に来なかったから、こっちでやってるのかなあ。

運営ボランティアさん指導部屋2号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/574-n

36 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:47
機能するもしないも使ってる人の使いよう次第だと。
いきなり脱線させた人がいるだけで。

37 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:49
そして歴史は繰り返すってわけかな。
もう仲裁に入ってくれる方はきてくださらないのに。

38 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 13:51
仲裁に入る人がいることを前提に話を進めるのも何だかなぁ。とも思う。

39 :時計坂の削除屋 ★:04/04/03 13:51
スレッドの趣旨は

  心得についてのしゃべり場。
  理想や暗黙の了解・明文化されてないことも。

みたいなので脱線になるのね。ごめんなさい。
新スレおねがいします。


40 :シャトル:04/04/03 14:01
何度もいうけどおれは海王さん贔屓はしてません。
好き嫌いで反応が変わることによって、自分たちが好きな人物は
残り、嫌いな人物は淘汰されていく。ひろゆきさんのいう
「ケンカがある仲良しグループ」はできるんですか。
裸の王様になる危険性を考慮しないのですか。
海王さんがずぶといから残ってるだけで普通の人間なら
とうに逃げ出します。逃げ出す人間が続出したら、誰も
異論を唱えなくなるのですよ?それでもいいんですか。
スレの題名にそっておれは、こう思うだけです。
好き嫌いがあるのは仕方ないが、それをわけて、議論しないと。
これから先、こういうやり方で全員を晒しまくるなら
結構ですけど、そうじゃないんだから、その辺は私情を抑えて
気遣ってあげないといけないと思うんだけどなあ。。。

41 :マッチ売りの消除 ★:04/04/03 14:02
>>6
とかはちょっと脱線してるかもですけど、
直近の話題は
>削除人は信頼しあいましょう。
> 2ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。
のことだと思ってました。

42 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 14:08
IRCと違って、自分の手を汚さずして人を追い出すようなマネは出来ないからねぇ。。

43 :削除屋@放浪人 ★:04/04/03 14:19
あれれ。。。

いつのまにやら(汗)。

私はどれにどう答えればいいんだろう(汗)。

44 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 14:24
春ですね。

45 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 14:33
天気の良い日はおんもで遊べよ、おまいら

46 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 14:35
シャトルさんが、「単なる好き嫌いで書いてる」と思ってらっしゃるのなら
話すべきことはないかと思います。
勝手にそう思ってて下さい。

47 :削除屋@放浪人 ★:04/04/03 14:40
なんか、好きとか嫌いとかが前提で話されてますけど。。。

要はレス削除しか無い人は、削除依頼板でレス削除の
応酬をしない方がいい、というだけなんですけど。。。

なぜか、という理由があった方が理解しやすいから、
ちょうど実例もあったし、前にもやってた人がいたなと
思ったので、例示したんですが(削除整理板じゃなかった
と思いますけど)、名前まで伏せた方がよかったんでしょうか
(ロビーのって時点で、殆どの人は判るもんだと思いましたが)。

もうやらないとは思いつつ、海王さんの「もうやりません」という
宣言も特になかったので、少し不安があったから、というのはあります。
何故自分の行動が不味かったのか、まで誰も指摘してなかった
気もしましたので。その理由も添えて書いたつもり。

もうそういう処理はしないだろうし、今後の人も実例を見れば、
こういう事すれば泥沼に填る例として、よく解ると思ったので。

で、「こういうのは止めましょう」という注意をするとき、リンクも
転載も駄目だとすると、どうやって後の人に具体例を示せば
いいのかな、という気もするんですが。。。

私も自分の責任でやってるつもりです。。。
だからキャップ付けて、書いてるわけですので。最初から。

例示について、ルール化が必要と感じるのでしたら、提示してくれれば、
議論になると思います。が、なんか一方的に恨み辛みの晒しだと言われると、
その先議論にもならないと思うので。

48 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :04/04/03 14:49
>>40
同意。同意。

49 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 15:14
急に静かになっちゃったなw

50 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 15:28
> 7:削除人は信頼しあいましょう。
> 2ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。

51 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 15:28
相手が誰であろうと、問題がある行為自体を指摘するのは問題ないと思うけどなあ。
良く言うじゃん、「名前欄でなく書き込み内容を読みましょう」って。

今回は海王さんだったけど、荒らしに随時反応してあぼーんみたいな行動は
誰であろうとまずいでしょ。

それで荒らしがおさまるわけでもなく、リソースの無駄遣いにしかならないわけだし。

52 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 15:39
例えとして使うのはおかしいかもしれないけど、
「罪を憎んで人を憎まず」という事ではないかなと思ったよ。
失敗が罪と言いたいんではなく、ニュアンスとして。
他にもっと適切な言い方があるといいんだが浮かんでこなかった。

53 :ふぃーるど(略 ◆FIELDafaho :04/04/03 16:06
>40さん
前提として、「好悪で扱いを変えている」というお話のようなので、そちらは放置させていただいて。

>これから先、こういうやり方で全員を晒しまくるなら
>結構ですけど、そうじゃないんだから、その辺は私情を抑えて
>気遣ってあげないといけないと思うんだけどなあ。。。
「晒し」と思い込んでいる部分もスルーさせてもらうとして、やり方が拙いものは、「誰が」に関わらず注意されていくんじゃないかな?

ただ、>39の如くスレ違いなんで、適当なスレが必要だけど。


54 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 16:13
>>53
適当なスレだったらもうありますよ

運営ボランティアさん指導部屋2号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/

55 :1:04/04/03 16:19
や、、別にここでいいっすよ。

56 :1:04/04/03 16:32
僕にとって削除人を増やしたりジョブチェンジより、あーだこうだと
理想言い合ったり色々話し合って貰って距離感を埋めてもらう方が
大切なんです。

みんな言いたいこと言って、、でも感情に流されて言い過ぎないで欲しい。。
もう出かけます。。

57 :朝食前の秀樹はブーツを履いたまま:04/04/03 17:00
>>48 突っ込み所満載の電波に同意してんじゃねーよ。 寝ぼけてるのか?このタラコは

58 :朝食前の秀樹はブーツを履いたまま:04/04/03 17:01
>>48
突っ込み所満載の電波に同意してんじゃねーよ。
寝ぼけてるのか?このタラコは

59 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 17:05
二度も同じ投稿してんじゃねーよ。寝ぼけてるのか?このブーツは

60 :一葉 ◆KAZUHASLfA :04/04/03 17:15
単に二重カキコしちゃっただけだと思うですけど
誰だってやると思いますよ。。

61 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 17:22
>>58
煽るだけでは全然意味無いし何も話が進まないんだよ。
納得いかないならその事を書いて意見として提示しなよ。


62 :削除屋@放浪人 ★:04/04/03 17:44
別に、シャトルさんが>>40で言ってることに、同意するのは、
全然おかしいところじゃないと思うんだけどなぁ。

言ってることは、別に間違ってないし。要は気遣えということでしょ。
それは気遣うように心がけるし、誰がやったとかで対応に
差を作るつもりもないし。

63 :削除屋@放浪人 ★:04/04/03 17:45
あえて>>10を書いたのは、そのスレ内の80で、誰かが注意してる
ことも無視して処理をしていたこと。
そんでもって、その後も気を付けます、というような書き込みも見かけ
てないので、同じ事またやりそうだな、という危惧が少しあったから
です。正直申せば。

反省文を書けというわけじゃないけど、普通は失敗したと思ったら、
何か書いてる人が多いので、そいう場合は特に何も言わないです。

今回の場合、削除対象を削除したという事に間違いはない、ということで、
あまり気にしてないのかなという気もしたので、あえて書いたです。
削除対象の判断が正しいかどうかだけが、対処の正しさじゃないと。

私が私怨で晒したと思ったことが、行動の発端だと思うですけど、
シャトルさんが言いたいことは、別に当たり前のことで、何も間違って
ないと思うですよ。。。

64 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 17:55
>>58
キャップで書けば?

65 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 17:57
>>61
煽る脳しか無いお馬鹿さんに何言っても無駄かと。
自動あぼ〜んして話を進めた方が衛生的。

66 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 18:06
ぶっちゃけ、ブーツさんの書き方が俺の普段の書き方によく似てるんで、
そのへんから誰かに誤解されやしないかと内心ドッキドキですよ。

67 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 18:28
削除議論以外で実際の例を出すのは叩きだとか言ってたのは西派のだれかさん。

68 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 18:30
誰かさんとは誰さんですか?

69 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 18:32
誰か忘れたから誰かさん。

70 :シャトル:04/04/03 18:45
放浪人さんは、自分の信念に基づいて書いたのだと思われるが、
俺みたいな捉え方をする人も十分認識していただきたいです。
というより、俺の>>40の主旨はそれじゃなくて、その前です。
マッチさんにもふぃーるどさんにもそのほか名無しでチクチク
煽る人たちに特に言いたいのです。発言は数や権力の力でなんとか
ねじふせることもできます。しかしそれが行き過ぎると
自分たちにとって邪魔、耳の痛い話は全てスルー、放逐することに
よって腐敗を起こして、自分たちが裸の王様になるのです。
裸の王様になったら自分でも気付かないし、誰も教えてくれません。
このスレの題名と>>1を見てください。もし、耳の痛い話を
聞く耳を持たなくなれば、どこに悪影響が来るか、考えてください。
これこそ大事な心得だと思います。これが俺の意見です。
俺は最近削除もしてないし、事情も詳しくわかりません。
あなた方が政府だとすると、おれは、週刊誌みたいなもんです。
でも週刊誌や新聞が反対意見を自由に言えることの大切さ、
そういう環境作りを忘れてはならないということを認識して欲しいのです。
ひろゆきさんがたもんくんを採用した理由みたいのをどっかでかいていました
多分こういうことだと思います。

71 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 19:51
>>67
うさぎさんもそれが正しいと思ってらっしゃるので
自分の言葉のかわりに引用なさってるんですか?

72 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 21:27
>>71
うーん、場合によるんだろうけど、
別に今回の件は実例出さなくても充分に通じたんじゃないかなぁって思って。
そう特殊って訳でもないし。

まぁ、叩きというのはちょっと過激だと思うけどね。
場合によっては必要な場合もあるからね。

73 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 21:56
野鳥観察スレでの海王さん叩きはちょっと酷いですね。
携帯から書き込んでもわかるですし
串を使っても●を使えば頭隠して尻隠さずですー
心当たりのあるボラさんは少し自嘲をおねがいしますです。
少なくとも3人は把握しております

74 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:05
自嘲するですか?

75 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:05
>>73
管理人の口調を真似、かつリモホが見える旨のはったりを書き、
いかにも管理人が名無しで書いてるように誤解を招かせようとする姑息な手口。

こういう事をする奴こそがどうしようもないんだ。
言いたい事があるなら、堂々と書けばいいじゃないか。

76 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:09
ロック関係の人(?)なら、見れるんじゃないっすか?
それを見て、そういう発言をしていいものかどうかは知りませんけど。

77 :削除の仮面 ★:04/04/03 22:09
>>70
スレ題と関係ないんできょーしゅくですが、

糞週刊誌が声高にもてあそぶ“表現の自由”なんざ
個人攻撃の自由、誹謗中傷の自由、イジメの自由、に過ぎないね。

「これは社会正義です」とかなんとかいかにももっともらしい理由を付けて、
しかし実際は他愛ない、些細な、実に実に感情的な問題で、
“敵”を非難しつづける。

あまつさえ「それを非難することこそ正義」と過熱の度を深め、
自己弁護をしつつ
従わない者を「アホですね」と否定しつつ

結局、実社会とはかけ離れた価値観に引き篭もり、
他人を見下し続けるだけのしかし本人は高野聖のつもりの、
不毛で非建設的な“人種”だ。


マッチョには某所でちょいとばかり触れたから名指しすっけどさ、
君の言にはいつもいつも全く内容がないんだよ。
そのくせ“須らく善”みたいな言い方すんだよ。
その手段とは
「そんな意見・価値観の人はアフォですね、取り合う価値もないです」

「なぜアフォかと言うと、僕と意見が違うからです」
結局、こういう内容しかないんだよ。
頭の悪い、しかし他人を見下すことだけが目的の連中は
喜んで飛びつくだろうな、そーゆー短絡的善悪論と言うかレッテル貼りに。

78 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:12
>>76
もしそんな事してる奴がいたら、海王氏叩きで悦に入る奴以下の最低の馬鹿者ですね。
おそらくははったりなんでしょうが。

79 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:16
>>73
それだけの重要な発言は、さすがにキャップつけて発言しないと
>>75さんの言うような要らざる誤解を招きますよ。
本当に自重を望むなら発言者の責任として名前を明かして下さい。
でなければ、単なる無責任な恫喝でしかありませんね。
そもそもボランティアさんがその中にいるかどうかも分からないで言ってる事になるからね。
そんなものに何の説得力も無いですね。

80 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 22:22
>>73
あなたのやっている事は恫喝による言論封殺に他ならないですよ

81 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 22:46
いろいろと思うことはあるけど、>>73さんは実名上げちゃえばいいのにとか思ったり。

ボランティアさんって確かに管理人さんの手助けでしかないけど、
野次馬に毛の生えた程度のスタンスでやるってのも何か違うような気もするなぁ・・・って。
いや、何が違うんだって言われるとうまい具合に言葉に出来ませんけど。

82 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 23:01
>>73
まあ普通にあんたが海王氏なんじゃないのかなあと疑ってしまったですよ
そういう事を書くとますます海王氏にとって迷惑なんじゃないかと

83 :水色@飛行石 ★:04/04/03 23:09
>>76
あのー。

誤解されるようなことを書かないで欲しいですー。
キーワードはRocker全員見られるわけでー、

なんか意味不明なキーワード入ってたら、
当然チェックしますがー。

84 :削除の仮面 ★:04/04/03 23:09
うさぎさんハケーン(^_^;)
ちょっと質問。
心は他人への侮蔑でいっぱいで、口を開けばその汚い性根が臭ってくるような糞袋ごときが、
化粧しておベベ羽織ると“綺麗な人物”になったことになる、と思いますか?

って言うか、なんちゅうか、
同期のよしみでテキトーグダグダ馴れ馴れしくやれるマッチ売りとは違って
AA板周りでいろいろ教わったうさぎさんに苦言呈するのは、
これでも情のある人間なんで遣りづらいんですが、

うさぎさんとシャトルさんの絡むスレってはっきり言って不毛率高い。

んでこのスレも、グダグダな罵り合いに熱中し
本題を遠ざけているだけの糞。
シャトルさんまだ〜〜(AA略

85 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 23:13
>心は他人への侮蔑でいっぱいで、口を開けばその汚い性根が臭ってくるような糞袋ごときが、
>化粧しておベベ羽織ると“綺麗な人物”になったことになる、と思いますか?

苦言っぽいのはわかるんですけど、もっと直接的な表現じゃないとわからないです。。

86 :削除の仮面 ★:04/04/03 23:22
いかなるテーマのスレッドにおいても、
現れて切り出す内容は、

互いへの不信と、不信に基づく憎悪を、
「いかに強く、そして正統性を装って主張するか」であり、

それにかまけるがあまり、
本質を、そして周囲を、蔑ろにしているってことです。

んで、このスレで言うと、先におっぱじめたのはシャトルさんなんで、
早くこないかなぁと<ここはうさぎさんには関係ないっす。

87 :シャトル:04/04/03 23:25
>>84
すまん。。。いくらあおりに弱い俺でも、あなたくらいアホっぽいと
さすがに、、、(苦笑)
管理人も出てきているのだし、あんまおちょくりまわさない方が。。。。
おれはもっと自分の発言をまともに取り扱って欲しいとは思うけど。。
でも管理人さんからレスがあってうれしかったよ。。

88 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 23:25
で、そういう仮面氏もミイラ取りのミイラという事でFAですか

89 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 23:27
それは私たちが他の人に対して不信感たらたらってこと?
だとしたらそれは全く違うけど。

私たちが参加するスレは不毛ってのは、
それは参加するスレの系統が微妙なラインのスレが多いからじゃないかなぁとか。
仮面さんの視点は間違ってるような気がします。

90 :シャトル:04/04/03 23:27
俺は自分の意見はいえたし、それに真面目に考えてくれた人が
一人もいてもう満足しているから、特に言うことはないよ。
あとは、誰がどう捉えるかってのはあんま関係ない感じ。

91 :削除の仮面 ★:04/04/03 23:37
> あなたくらいアホっぽいとさすがに、、、(苦笑)
さっそく悪魔化攻撃キター

突然真面目な話ですが、
わたくしは「基本は多数決」だと常々考えている次第です。
一々挙手採らなくてもまぁ概ね
イイよ/ダメだよ
をなんとなく話し合って擦り合わせることが原則論、な感じで。

どうですか?>87さん

92 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 23:43
こう・・・・なんだろうなぁ。
仮面さんってものすごい勢いで空気読めてないというか。

93 :削除の仮面 ★:04/04/03 23:51
空気読むとかどうとか以前に、
相手どういう筋道で運ぼうとしてるのがお見通しなわけですか?>92さん

91は、
think so too OR don't で答えを出せる単純な前振りのつもりなんですが。

94 :シャトル:04/04/03 23:53
俺は自分の意見は言い切った(と思う)ので、特に言うことはないですね。
>>91さん

95 :削除屋@放浪人 ★:04/04/03 23:56
一つだけ言えることは、シャトルさんは、先入観で考え、行動しすぎかと。

まず海王さんは叩かれすぎてて、また叩かれてると思った先入観。

んで、私と前に会話したとき、私は感想を聞かれて、素直に言いました
けど、それに基づく先入観(多分、ですが)。

某所で「相手の意図を考えて」と言ったのは、こういう先入観で考え方を
膨らませて、<確認もせずに>相手に掴みかかっていくからです。

根本的なところは、やさしくて別に間違ってないのに、悪く言えば勘違いを
自己増幅しながら、相手の行動を見て、さらに先入観を膨らませていき、
ついに<確認もせずに>爆発してしまう。

考え方自体は間違ってない、と何度でも言っておきます。ひろゆきさんも
同意してるように。けど、先入観に基づく突発的な行動の仕方は、かなり
間違ってると思います。それだけです。

名無しの煽りさんに対する感想については、同意ですけど。
キャップ付けろと。

96 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 23:57
以前とか、優先度の問題以前のすごーく根本的な問題で。

仮面さん、自分がものすごく浮いてることに気が付かないのでしょうか。

97 :削除の仮面 ★:04/04/03 23:58
議論ちゅうのはまぁ、
自分の土俵に引き摺り込み合戦みたいなもんで

お二方が「さすが馴れてるなぁ」って所は
徹底的に相手に取り合わない
単なるレッテル貼りにダンマリじゃんよ。

ちょっと風呂入ってくるんで遅れます。

98 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 00:10
と、とりあえず。
煽りっぽい文句を含む本質と関係の無い言葉は
書き込むボタンを押す前に、深呼吸して出来るだけ削るか
やめるボタンを押すようにしましょうよ>皆さん

99 :削除屋の大将 ★:04/04/04 00:25
ここで空気を読まずにボランティアの心得を考えてみる。

どれだけ頑張っても何の見返りも無い、何の対価も受け取れない。
所詮は他人の所有するサイトですよ。
どんなに血眼になっても決して自分の所有物にはなりませんよ。
ならばせめて自分の楽しめる範囲で楽しくやったらいいじゃない。
俺がやる気ないだけの怠け者なのかも知れないけど、なんかそう思うわけですよ。

100 :ドロン除 ★:04/04/04 00:25
さりげなく100

101 :マッチ売りの消除 ★:04/04/04 00:25
>マッチさんにもふぃーるどさんにもそのほか名無しでチクチク
>煽る人たちに特に言いたいのです。発言は数や権力の力でなんとか
>ねじふせることもできます。しかしそれが行き過ぎると
>自分たちにとって邪魔、耳の痛い話は全てスルー、放逐することに
>よって腐敗を起こして、自分たちが裸の王様になるのです。
>裸の王様になったら自分でも気付かないし、誰も教えてくれません。
>このスレの題名と>>1を見てください。もし、耳の痛い話を
>聞く耳を持たなくなれば、どこに悪影響が来るか、考えてください。

今回の>>10のどこがねじ伏せるとかそういった話になりますか?
どこどこが問題でどこどこを治したほうがいいということですよね?
海王さんが間違ってたのなら、そこを直してよりよい削除人さんになればいいですし、
直すべきではない、確かな信念に基づいて、これからも同じ事をし続けるというなら
まだ反論や議論の余地はある書き方ですよね?
それを一方的に「海王さんに文句をつけるな」で誰からの批判も全部シャットアウトしますか?

102 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 00:27
キャップを推奨する自体が間違ってると思いますよ>放浪人さん

匿名掲示板のいいところは、
こんな意見を思いついたけれど、どうだろうね?
と気軽に発言できるところであって、その上でわいわいがやがややる事で意見が醸成されていく。

この板でも同じだと思うのですよね。
個人の立場を明確にするため、という理由があるならともかく、
そうでもないのにキャップを付ける意味がない。
名無しよりコテハン・キャップ持ちの方が無条件で偉いわけじゃないでしょ?
「名前欄より書き込み内容」でしょ?

もちろん、匿名を隠れ蓑に、叩きに熱をあげる馬鹿者を擁護するつもりはありませんけど。

103 :シャトル:04/04/04 00:30
おれはキャップつけて書けなんていってはいないと思うんですけど。。。

104 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 00:32
>>102
あなたと放浪人さんは基本的に同じことを言っている気がするですよ。
>匿名を隠れ蓑に、叩きに熱をあげる馬鹿者を擁護するつもりはありませんけど。

105 :削除の仮面 ★:04/04/04 00:56
ぉ、放浪人さん来てる来てる。

短刀直入に聞きます。
>>6,10
削除管理組合長とか削除忍 ★みたいな感じで(^_^;)
裁断権持ってる方ですか?

106 :削除屋@放浪人 ★:04/04/04 00:56
>>103
ああ、すみません。

107 :削除屋@放浪人 ★:04/04/04 00:59
>>105
注意は誰でも出来ると思いますが。
経験やスキル云々無関係に。
(どういう意味の質問だろう?)

108 :削除の仮面 ★:04/04/04 01:04
独断先行で懲罰与えたり善悪決めるのを認められてるか否か?って質問です。

違うと思う。違うことを前提として(^_^;)

>>10
おまいらどう思いますか?と他の削除屋と擦り合わせしてくれてれば、
なんかもう「おめぇは信じられねぇよ」丸だしなレスを食らうことはなかったと思う。

109 :時計坂の削除屋 ★:04/04/04 01:06
>好き嫌いがあるのは仕方ないが、それをわけて、議論しないと。

このくらいですんで意外かも。いずれこういう日は来るとは思っていました。
日頃の言動から少しでも何かあったら、こうなるだろうとはずっと感じていました。

削除対象外のものを消したわけでないけど、あまり適切な対応ではなかったかも。
個人的には、自治スレと削除依頼スレと削除議論スレでは、可読性を損なうもの以外は
ほとんど削除しないと考えていました。>>15と関連します。

ふだんは最小限の削除しかしなかったので、少し驚いています。

110 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:10
なんか必死な人が頑張ってるみたいですね。

111 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:11
煽りに必死なブーツさんこんばんは

112 :削除屋@放浪人 ★:04/04/04 01:27
>>108
そういう立場でないと、>>10のような事を書いちゃ不味い
んでしょうか? というか、そこまで大きな話でもないと
思うですが。。。

なんか反応があるだろう事は、予想してましたし(こういう
反応は予想してませんでしたが)、それに対してきちんと
応えるつもりで、キャップ付けて投稿しましたし。

「お前は信じられない」というようなレスを喰らった事自体は、
別に打撃でも何でもないです。私には。意図もわかりますし。
それに対しても、回答はしましたし。

113 :朝食前の秀樹はブーツを履いたまま:04/04/04 01:27
慎にもうしわきたい。お酒抜けたら改めて参加します。花見オフ参加中

114 :削除屋うさぎ ★:04/04/04 01:31
私的には>>10(の前半部)は問題ないと思うなぁ。
ただ、「ボランティアとして不適切」とかそういう言葉が付きだしたら問題なんでしょうけども。

115 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:47
人の振り見て我が振り直せ

116 :削除屋うさぎ ★:04/04/04 01:50
え、私は「ボランティアとして不適切」とか言った覚えは全くありませんが。
それについて指摘したことはありますが。

117 :削除の仮面 ★:04/04/04 02:01
>>112
> というか、そこまで大きな話でもないと思うですが。。。
大きい小さいの問題じゃなありませんよ。
忍さんだってよく「ひろゆきと相談したんですが」と前置きしてましたし、
その管理人だって、この板を作るときがそうでだったじゃないですか。
絶対作る気であっても(憶測)議論スレ建てて意見募集してました。
自分の中で九割九分九厘決まっていても
一応他人に尋ねてみるということが、
他人を頼ること、ひいては他人を信じると言うことですよ。
或いは石橋を叩く慎重さだとか。

加えて、多数決で決めていれば、
或いは決裁過程の議論において是々非々を出し合うことで、
一方的に狙ってるだの虐めてるだのと言った
非建設的な否定のための否定は封じられた筈です。

118 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 02:25
他人(管理人)に確認してからじゃないと問題提起もできないのかぁ。
なんだかなぁ。そういう問題なんすか?

119 :削除の仮面 ★:04/04/04 02:25
>>114
> 「ボランティアとして不適切」とかそういう言葉が付きだしたら問題なんでしょうけども。
そこがネックなわけですよ。

内容は同じ“取り合う必要のない荒らし”でも、
余りにも早く脊椎反応的に消してしまうと、
具体的にはまぁ大凡の利用者がその文面を見て
「削除に対する異議じゃなくて、妨害の意図だけのコピペまくりなんだナー」
と浸透する前に消してしまえば、
読めなくしてしまえば...
中身を読んでいない人間に「異論だから封じたんだな、我侭野郎め」
なんて思われても抗い様がない。

結果論といわれればそれまでですが、
私なら(>>10の転載部分を)消しません。

120 :削除の仮面 ★:04/04/04 02:32
>>118さん
問題提起じゃないですよ。
断罪。
11さんの言葉を借りれば「こんな馬鹿な晒し行為」。

本人がどんな“つもり”だかは全然関係ないわけです。
どう取られるか。それにどう対処するか。

んで、私個人の率直な感想をくっきりはっきり言うと、
放浪人さんはなんだか焦ってる。
全部自分でやらなきゃ〜みたいな義務的焦燥感を持ってる。
んでも、わたしゃ拒絶する気はない。むしろ乙です(素

121 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 02:37
至極まっとうな指摘に感じたのですけど、
やっぱなにやらゴニョゴニョあったことが絡んで
こんなふうになっちゃってるん?
断罪なのかー。
IRCとか知らん身としてはなにがなにやら。

122 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 02:56
っていうかそういうのと切り分けてどうなのか
お話できないんかなぁ。。。

123 :にゃくお:04/04/04 03:17
それもいいが、04/04/04 04:04に444ゲットでもしようぜ

124 :旅する削除屋 ★:04/04/04 03:46
にゃくおくん寒いよにゃくおくん

125 :にゃくお:04/04/04 03:51
うるせーばか

126 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 04:18
ションア!!

127 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 04:54
指摘については正論だと思う。
レス転載までは「それはいらないかなって」ぐらい。

でもって虐めや叩き扱いにするのはやりすぎ。
自分が指摘してることを自分がやってどうするよ。

結局、誰がやったか、どこでそれが行われたかはいらない。と。
今後はそれを抜きにして話しましょうよ。と。
そうゆうことかな?

128 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 05:07
>>127の一番上の指摘とは>>6>>10で、二段目の指摘は>>6>>10への指摘ね。

129 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 10:30
個人的には、具体的に例をあげて指摘してくれた方が、
何がまずかったのかということが分かりやすくて有難いです。
どんな失敗をしたか、後々スレッドを読むことになる人にも
参考になるでしょうし。
こんな風に思ったりする削除人もいたりします。
耳の痛い意見・批判であったとしても、
具体例を示し苦言してくれたことに感謝します。
それを晒しと思いませんです。

130 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 10:58
これが海王さんでなくて、他の人が同じ事をやって、ここに書かれても騒動にはならないわけですよ。
海王さんだから必要以上に問題が大きくなるわけで。

131 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 11:25
もし私が同じ事をやって、ここに転載されたとしても、
シャトルさんは出てこないだろうなぁ。。。

132 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 11:49
>>129さんと同じ気持ちです。
具体例を抜きにしてあると、やっぱり解りにくい面があります。
実際今回の例はとても参考になりました。
誰が処理したのかは参考になりませんけれど、
どんな処理をしたのか、それについての意見とか問題点の指摘は
今後自分で同じ場面に立ったときには大変参考になります。

133 :削除屋@放浪人 ★:04/04/04 17:44
一応、具体例の示し方とか、そういうあたりは、今後も気を付けるです。

ちょっと、事前に相談とか、そういうのはあまりそぐわない気もする
ですが。私の書いてるのも、あくまで一意見なので、、、(以前から
不文律で決まってるっぽい部分は、私の言葉に直して、そのまま
書いたですが)。

そのあたりの提示の仕方や引用の仕方は、少しまたどこかで議論して
摺り合わせる必要があるですかね。

>>120
焦ってる・・・ように見えるのかな(汗)。

日頃表では、長文は書くけど、あまりコマゴマとレスはしないので、
この板でやたら書いてるように見えるのが、ちょっと知らない人には
意外なのかもですが、実はそういうキャラだったりします。はい。

言い過ぎだと思うところや、いろいろあったら、突っ込んでくらさい。
どちらかというと、議論の叩き台になるように、と思って書いてるんで、
別の意見や、反論その他は歓迎です。

134 :削除メイド ★:04/04/04 18:02
指摘&呼び掛けに関する意見が割れていますので
そろそろ、今後の

・指摘するにあたって
・皆に注意を呼び掛けるにあたって

この2点を摺り合わせていく方向でお話しませんか?
批判もするのもいいけど、そればかりはちょっと。
(私から見たら脱線がちな言杉も混ざってる)

どんな方法で指摘&呼び掛けするのが望ましいか
話合っておいた方がもいいんじゃないかと、
提案しておきます。

135 :削除メイド ★:04/04/04 18:06
提案しておきながら私のプライベートのタイムリミットになりました。
お話に暫く参加出来ないのは心苦しいですがよろしくです。

136 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 19:28
これは指摘っつーより管理人に直接確認したいんですが、
現在レス削除の大半を海王さんが処理している状態です。
これをどう思いますか?
これでいいならいいし、良くないならどう良くないのか
書いていただければ。
私としては、あんまり判断が画一化するのもどうかなと
思うのと、なんか他人を信用してないみたいでやだなと
思うぐらいです。

137 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 22:21
>>136
それって、なんか心得なんですか?

138 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/04 22:34
>>110>>113については酔っ払った状態で書き込むもんじゃないなー、と反省しています。ごめんなさい。
>>57-58については酒入る前だったので、二重書きになっちゃった事以外は普段通り。


139 :悩みの多い名無しさん:04/04/05 00:09
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079954215/160-164
ま、こういう意見もあったり。
心得だと思わない人は放置しといてください。

140 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/06 01:42
>>61
納得出来ないというより理解不能ですので意見も述べ様が有りません。
>>10のどこがどうまずいのか、
シャトルがなぜああも香ばしい状態のまま突っ走ったのか、
タラコが>>40のどこにどう同意したのか、
まるで理解できません。

141 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 02:09
>>140
理解不能な発言をした相手になら口汚く罵るのは構わないとお考えでしょうか?

142 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/06 02:11
遅レスだけではなんなので直近の話題にも触れておく。

>>134
>・指摘するにあたって
>・皆に注意を呼び掛けるにあたって
臨機応変というか、各人がその時その状況に応じて自分の判断で動けば良いよ。
自分の判断だけでは心配な人は近くの人に相談するも良し。
こういうのに正解は無いと思うし、無理に正解を設けるべきでもないと思う。

私は外野からあれこれ言うよりも実効性の有る手段で事態の展開を図る方が好きなので、
今回の海王の件については自分なりに考えた方法で手を出してみた。
2度使える手じゃないので次も同じ事は出来ないけど、次は次でまた何か考えると思う。

143 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 02:12
>>141
自分が世の中の中心だと思ってる程度のお馬鹿さんは無視すればよろしいかと。

144 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 02:21
一方的な決め付けとか、わけのわからない例え話とかで、
他人を批判したつもりになるのやめない?

145 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 02:24
>>144
どの発言に対して仰ってるのか、はっきりとしてもらえないでしょうか

146 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 03:47
まぁまぁ。。。。。。ヾ(^^;)
喧嘩と議論は別物だし、もうちっとみなさまもちついてくださいです。。。。

147 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 03:52
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)  
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

148 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 03:59
今一気に全部読んだので感想だけ。。。

・リアルタイムであぼーん→また書く(or荒らす)→またあぼーん
 は両方がムキになるからできれば控えた方がいいと思われ。。
 実は私もどっかのゲーム関係板でやったことがありますです、、、

 荒しさん:どっかのサイトからの長文をコピペしまくり。
 遠雷:透明で消しまくり
 荒しさん:また貼りまくり
 遠雷:透明あぼーんしまくり
 荒しさん:依頼板まで荒らし始め
 遠雷:依頼板も消しまくり
 (以下延々ループ)

 収拾がつかなくなってどなたかが荒しさんをアク禁にしてくださいました。。
 その節はご迷惑をお掛けいたしました。。。m(__)m

・以下の展開は「もちついてくださいね。。。ヾ(^^;)」

・これからについては >>134 メイドさんに同意です。です。。。

149 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 04:00
このスレッドをROMっていると、そういうのが多いなと思ったものだから。
あれやこれやは、議論するのにどうしても必要というわけでもないじゃないですか。
ボランティア同士で無駄に悪意を煽ったりしないように気をつけましょうよ。お互いに。

150 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 04:06
誰かに注意するのはだれがだれに注意してもいいんでないかなぁとおもうです。。

注意を喚起するのも誰がやってもいいんでないかいとも思うです。。。
で、その際、具体例があった方が他の人に解りいいとは思うわけですが、
他の人を例に挙げる際はお名前は消してあげた方が良かったかなー、、、、
まるわかりはまるわかりなわけですが、一種の晒しではあるので、
反発する人は出ちゃうんじゃないでしょうか。。。
お名前出すときは直で呼びかける方が良いんでないかなと思ったりします。。。

ていうか、役ついてない人は他の人に注意できないとなると風通し悪すぎるし、
その人個人崇拝環境に陥りかねないので、
みんなで明るく注意しあえるといいなと思いましたです。。。

遠雷がアホこいてたらしかって下さいよろしくお願いします。。。>all

151 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 04:09
>>149さん (゜゜)(。。)(゜゜)(。。)

152 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 08:14
問題がすりかわってるなあ。
今回の問題は整理板でリアルタイムに近い形であぼーんした行為そのもの。
これは海王さんが「以降気をつけます」で済む問題だったのに。

海王さんは相変わらず絶対に自分の非を認めないし、海王さんという事で過敏な反応をされる方もいる。

これじゃあ、海王さんの行動は全てアンタッチャブルになってしまう。
これが管理人の求める姿とは思えないなあ。

153 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 09:43
ぞぬでみられないので全部のスレを読んでるわけではないので見過ごしてました。
ゾヌil||li _| ̄|● il||li

今回の件については、「荒らしに対しては断固とした姿勢で臨む」ということです。
注意(警告)後に関しては荒らしと認定します。

断罪するのはいいのですが、何故それがおこったのか、その意図は何処にあるのか、
といったものを無視するのは正常な手続ではないかとおもいますが。
人を殺しても、意図によって、殺人罪と傷害致死と保護責任者遺棄致死などと
分かれるわけですし。

原則と言うものはあるとは思いますが、その原則を話すなら具体事例は必要ない
わけです。個別事例について話すなら、個別の事情・背景を確かめるという手続
を経てでないと、問題があります。

「上級削除人」と言葉を削除人自ら使っているようですが、外野がそのようにカテゴライズ
するのは勝手ですが、削除人自らがボランティア間にそのようなヒエラルキーを
持ち込むのはどういうものなんでしょうか。上級削除人と言う言葉は裏を返せば
下級削除人というものを暗に前提としている言葉です。
確かに、スキルの多い方を称するために便利な言葉として使っていることはあると思います。
しかし、その暗に下級削除人という存在を示す単語の使用には注意する必要があるので
ないでしょうか。

私には、「上級削除人」とされる方がその「上級削除人」という単語を使うことは
思い上がり以外には感じられません。そして、その思い上がりが問題の根源であるように
思います。まぁ、原因はそれだけとも思いませんが。

154 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 09:50
アドバイスがいくつか提案されてますがそれについては?

155 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 09:59
どうしてもマイルールを押し通したいなら、自分でBBS作ればいいと思うけどなあ

156 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 10:04
>>153
>「荒らしに対しては断固とした姿勢で臨む」
つまり>>10のような荒らし行為が100レスでも500レスでも行われた場合、全く同じ方法で対処するという事ですか?
断固とした姿勢は結構な話ですが、その方法が>>10のやり方以外には無いと仰るのでしょうか?
今回、具体的なアドバイスがいくつか出されていますが、それらの全てと海王さんのやり方とを比較して、
より良いと思う方法を選択して行動してもらいたいとお願いしますよ。

157 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 10:06
削除人の上級とか下級とか、本筋とは全然関係ない部分についてはスルーさせていただきました。

158 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 10:29
>>153
削除した事に関しては異存がないですよ
ここまでの話でも、あれは「削除対象じゃなかった」という話にはなってないはずです

「荒らしであり、削除対象である」と踏まえた上で、ではその対処、処理方法として、しつこく繰り返すタイプの荒らしに対し、
「通常あぼーんで何度も対処するのはいかがなものか」という話だったはずですが


159 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 11:36
連投荒らしってのは、敏感に反応すればするほど喜ぶ愉快犯ですからねぇ

160 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 11:43
スレの上の方で「止めましょう」と丁寧な命令をしてる方がいらっしゃるようですが、
命令をする立場の方なのでしょうか?

また、削除議論板にスレッドを立てる云々もいってますが、スレッドはそれを必要とする人が
立てればいいことで、つまり、疑義のある人が立てればいいわけであって、削除人がスレッドを
立てなければいけないような言は大変おかしいものと感じますが。もちろんそうする方がいるのが
間違いだとは思いませんが、さもそれが当然のように認識しているのはおかしな話かと。

上記の例を含めて様々な箇所からシャトルさんが感じて(仰って)るものを私も感じました。
義務でないものを義務のように言い、示唆すべきものを命令し、イコールな立場である削除人間に
ヒエラルキーを持ち込む様からは、シャトルさん同様にしか感じ取れないですね。
まぁ、感情は感情として、理性は理性として、言っている内容は理解してますが。

161 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 11:52
「命令」ですか・・・・・・。
お願いやアドバイスも「命令」としか受け取れないんですかね。
もうこれ以上は言うべき事も無いような気がしてきましたよ。

162 :削除屋@放浪人 ★:04/04/06 12:10
>>160
別に命令する立場でも何でもありませんけど、命令としか取れないで、
そこで思考停止されるのでしたら、そういう人なんだと思っておきます。

「上級削除人」という言葉が嫌いなのでしたら、せめて「透明が出来る人」
くらいに置き換えておいて下さい。

削除で何でも解決する訳じゃないので、そういうあしらい方もあるという話を
書いたんですが(スレ立てるとか)、それも削除人のする事じゃない、
と切り捨てるのでしたら、そういう主義の人なんだと思っておきます。

単に>>10のような措置はしない方がいい、というだけなんですけど、>>153
>>160を見る限り、同じ事を繰り返すという意思表明なのかなぁ、と思いますが、
それでいいんでしょうか?

別に私に敵対心燃やしても、しょうがないと思うんですが。。。
根本的な問題から、なんだか個人的な感情論になっちゃってるような。
(嫌われるのは別にいいですけど。。。)

163 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 12:25
>海王さん
 んーとねえ、、、、、
 私も以前コピペ犯相手に1ヶ月近くいたちごっこをしてたことがあるわけですが(>>148)、、、、

 > 今回の件については、「荒らしに対しては断固とした姿勢で臨む」ということです。

 私も当時はそう思ったのね。。。て言うか今もそう思ってるんですけど、、、、
 あれ以来、相手の出方を窺いながら目的を達成する方法を考えるようになったですよ。。。

 私の書き込みを見ていただけるとわかると思うんですが、
 私が荒らしさんの力押しに力押しで対抗したせいで
 荒らされる範囲が拡大しちゃったのです。。。
 ファミコン板だったかな?から発生して、その板の削除依頼のスレ、
 他のゲーム系板の依頼スレへとどんどん被害が拡大してしまったですよ。。。
 力でねじ伏せようとして相手をムキにさせちゃったのですね、、、、
 で、その時私が採ったやり方も「警告+削除」だったのです。。。

 削除した物自体は長文コピペ10連発以上なのでガイドライン的に何も問題はないんですけど、
 「荒しさん」への対応方法が上手くなかったという事で被害が増えて、
 慌てて消して、また相手が貼って、完全に不毛な状況になっちゃいまして、、、、、

 こういう状況になっちゃうと「 誰 の た め に 消 し て る の か 」わかんなくなっちゃうですよね、、、、
 だって、依頼スレを荒らされた他の板の住人さんにとってはとばっちりもいい所だもの、、、、
 火元の板の人にとっても、荒しさんがムキになったせいで、
 荒らされる期間が長引いたのかもしれないし、、、、、

 こういう前科のある私としては、同じ轍は踏まないで欲しいなぁと思いますです。。。
 荒らしに屈しちゃいけないのは間違いないんだけど、
 荒らしと削除人の力押し合戦で住人さんにとばっちりが行く前に、
 何か回避手段を執ってくれたらなぁと。。。。

164 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/04/06 12:35
ちなみに、、、
当時私の師匠、先輩方は「あいつアホやなぁ…」と思いつつ
「 自 分 で 学 習 し ろ 」と生あたたかく見守ってくださいました。。。
確かにいっぱい考えていっぱい学習しましたけど、
住人さんや管理の人など大勢の人に迷惑を掛けてしまいました。。。
年単位で月日が流れても苦ーい思い出でございます。。。

だから、最悪の事態になる前にこうして注意してくれる仲間がいる海王さんが
ちょっとうらやましいですよん。。。。

もうちょっと肩の力を抜いてみんなの意見を読んでくれるといいなぁと思ったりします。。。

165 :上級じゃない”削除”人@時計坂の削除屋 ★:04/04/06 12:37
>>153
削除対象だけど、削除する人の心得にありますので。

サーバとシステムに優しくしてね。

サーバが重い時は、無理に削除活動をするのはやめましょう。
また、何度も同じスレッドの削除を行うと、サーバログが溜まり過ぎて負荷が増えます。
荒らしの最中はブックマークをなどしておいて、落ち着いた頃に削除をして下さい。
特に大きなスレッドでは、データの格納だけでサーバの負荷が上がるのでご協力を

あと>>15と関連しますけど、可読性を損なうので無ければ、
自治スレとかも、積極的に削除しなくていいと感じます。

166 :時計坂の削除屋 ★:04/04/06 12:41
推薦者だから隷属…してとか、命令に従ってと言うのは恥ずかしいけど、
心得とガイドラインは考慮してくださいね。

167 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 12:42
皆さん、一所懸命に書いてらっしゃるけれど、酷な言い方をさせてもらえば全部無駄になりますよ。
皆さんの意見に対して海王さんは終始はっきりとした姿勢で臨まれてますよ。
彼は自分の定めた「海王さんに命令できる立場の人」からの「命令」でない限り一切聞き入れない、と。


168 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 12:49
>>161
お願いやアドバイスならそれにふさわしい語句があるかと。
掲示板は文字で意思疎通を図ることしかできません。
お願いなら「〜して下さい。」アドバイスなら「〜したほうがいいですよ。」
等となると思います。そういった中であえてその単語を選択したのはお願いや
アドバイスよりも命令という意図が強いものであると判断しました。

>>162
思考停止はしていませんよ。感情面の話です。理性面では理解してますよ。
現時点では同意はしませんが。上級削除人という言葉が嫌い(感情的)と
言ってるわけではなく、おかしい(理性的)といっております。分けて捉えてください。

スレ立てる、という解決法もあるとおもいますし、それが間違いだとは思いません。
だから、そういう手段を取る方がいるのはまったく問題ないと思います。
ただ、その考えが当然のように、或いはそれが正義であるかのようにいってるのは違和感を
覚えます。

繰り返すかどうかですが、その時その時のケースバイケースでしょう。
必要であればするし、必要が無ければしない、他の手段が必要ならそっちを取るし、
必要じゃなければ取らないし、ってことです。

残念ながら今回の件に関しては、問題提起者の手続きがあまりに偏っているので
なんら得る物はなかったです。何故を議論することなく、結果のみを持って結論
を出す人とは議論にもならないし、議論にならない以上その言に対し納得もないです。

何故を考え、そこからはじめないことが思考停止(前提における無思考)であると思います。
まずは何が起こったかの確認をし、その後緊急的措置が必要なら講じ、
その後何故起こったのかを検証した上で、問題の提起をすべきではないでしょうか。
こういった手続きを省くことが「叩きの意図を持っている」と思うところですね。
ちゃんと議論するならきちんとした手続きを踏んでフェアにやらないといけないですね。

個人的感情論ではないですよ。そういったアンフェアなやり方をする人全体に対する
ものであって、貴方個人への感情ではありません。


169 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 13:00
>>165
> サーバが重い時は、無理に削除活動をするのはやめましょう。
そのときは負荷は高くなかったと思います。体感ですが。

> また、何度も同じスレッドの削除を行うと、サーバログが溜まり過ぎて負荷が増えます。
> 荒らしの最中はブックマークをなどしておいて、落ち着いた頃に削除をして下さい。
荒らしの最中の定義によりますね。レス番号としては続いてますが、時間的には
それなりに感覚があいていることが分るかと思います。
よく見てくださいね。

それと、可読性は大きな要素ではありますが、それだけではないです。
悪質かどうか、その程度は、といった要素もあります。
また、運営板とその他の板は位置づけが違います。

具体例を話すならちゃんと具体的に見ないと。

>>167
一面においては正解です。理由とか無しに命令できるのは管理者のみでしょう。
その点においてはその通りです。では管理者以外の人からの話を聞かないかというと
そういうことないです。それが妥当なものなら受け入れますよ。
妥当な人、妥当な手続き、妥当な結論などなど。

遠雷さんへのレスは後ほど。ではでは。

170 :旅する削除屋 ★:04/04/06 13:09
みんな自分の経験で感じた事をアドバイスしてるだけなので
それをどう受けてどう行動するかはその人次第ですよ。

で、自分が取った行動はいい事でも悪い事でも
必ず自分に返ってくるんだから、それでいいんじゃないのかなぁ。

みんな自分の意見や考えを出したんだから、あとは個々で考えればいいと思うし。

そんな私は運営系板については、スクリプト漏れや★パス、重要削除対象、
スクリプトによるスレ乱立・スレ潰し以外は放置でいいと思ってます(^^;
消す人もいますけど、それはそれでいいんじゃないかなぁとも思ってます。

171 :削除メイド ★:04/04/06 13:13
もう2日ぐらいこちらに伺えそうです。
>>142
今回のことで今後どう指摘&呼びかけをすれば良いのか、迷ったり分からなく
なってしまった方が居るかもしれないと思い>>134の提案させて頂きましたが、
私の意図はマニュアル化することではないので臨機応変に判断していくのに同意です。
このスレ読んでいくうちに、実際に生かせるとは限りませんが私なりに指摘&呼びかけは
「〜すれば良い」という答えは薄らと出ました。(>>150の遠雷さんに近いです)
もちろん他の方に強制するつもりはありませんです。

172 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 13:18
海王さんって端々には問題があるかもしれないけど、
それ以外には根本的な問題があるとは思えないけどなぁ。
なんか、みんな根本的な問題があると言ってるような気がしなくもないですけども。

あと、私もスキルの有無とか、そういうので上級だこうだって自称するのは好きじゃない。
あんまもんは野次馬が勝手に言ってるだけだし、スキルの多さはまやかしに過ぎないし。
この板でこういうどうでもいい話題が出てくるとは思いませんでした。

それと「止めましょう」じゃなくて、「止めた方が私はいいと思います。」が正しい表現だと思います。
前者は海王さんの立場なら命令だと取られても仕方ないかと。

173 :削除屋@放浪人 ★:04/04/06 13:31
>残念ながら今回の件に関しては、問題提起者の手続きがあまりに偏っているので
>なんら得る物はなかったです。何故を議論することなく、結果のみを持って結論
>を出す人とは議論にもならないし、議論にならない以上その言に対し納得もないです。

偏ってるというのは、下記の点についてですかね?

>何故を考え、そこからはじめないことが思考停止(前提における無思考)であると思います。
>まずは何が起こったかの確認をし、その後緊急的措置が必要なら講じ、
>その後何故起こったのかを検証した上で、問題の提起をすべきではないでしょうか。

何故消したかは、「スレッドの趣旨とは違う投稿」で消したんでしょう?
消す対象として、その判断が間違ってるわけではないと思いますけど、その点は
問題にしてないから、省略しているまでです。そこの部分をきちんと書いて「ここまでの
判断は間違ってないけど」と念押しするか、そういう手順踏まないといけなんでしょうか?

何故起こったかといえば、繰り返し依頼者が依頼以外のことを書いた上に、
煽ってたからですね? それはその前後の依頼を見れば、誰でも判る事でしたので
問題ないので省略しましたが、その部分も「こういう状況だから仕方ないけど」
とか書かねばならないんですかね。。。

そこまでの部分に、前提条件やら何やらを踏まえた上で、それでもこういう処置は
相手を煽るだけだから止めた方がいいんでは? という風に話を出してるわけです
けど。

で、間違ってない部分をわざわざ前置きで書き連ねることが、海王さんの言う手順
なわけですか?

どんなにそこに至る状況に正当性があっても、処置の仕方が不味ければ、遠雷さん
が言うように、住人にも迷惑でしょうし、荒らし扱いされた人もエキサイトするでしょうし
「荒らしが飽きるまで」そういう措置を続けるなら、誰のための処理なんでしょう?

「荒らしに屈しない」という意志は、海王さんのためだけのように思いますが。。。
他の誰の為にもなってないような。

>妥当な人、妥当な手続き、妥当な結論などなど。

つまり議論の余地はない、意見は無駄ってことですかね。海王さんの言う妥当
というのが、正直よくわからんので。

174 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 13:34
正しいと思っても口調が悪かったりしたら反抗するのかい。
ガキじゃないんだから。。

175 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 13:59
>>173
ちょっと誤解を招く表現だったようです。
何故というは、削除理由のことではなく、何故その削除をしたかということです。
削除対象=削除する、ではないので、削除理由があったとしても、実際に削除する
に至る理由の方です。

妥当な人:家族や友人、指揮命令系統における指揮者等の立場によって正当性のある人のことです。
     これは限定された範囲においては内容に関わらず正当性を持つということです。
妥当な手続き:これは結論の内容に関係なく、フェアな取扱いをすることです。
妥当な結論:これは自分が妥当だと思う結論と同意見の人です。そもそも一緒なのだから
      受け入れるというより、既に受け入れている=同じである。ということです。
      或いは、自分の主張より妥当だということを認めた場合もあります。

荒らしに屈しないというのは、テロに屈しないのと同様の理由です。
テロに屈しないというのが、そう主張する人のためだけというなら
その考え方もあり、だとは思いますが。

他は後ほど。ではでは。

176 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 14:06
テロへの対抗策がいろいろあるように、
荒らしへの対策もいろいろあるというだけかと。

ブッシュのやり方だけが正しいワケじゃないでしょうに。

177 :時計坂の削除屋 ★:04/04/06 14:08
>>175
荒らしの書き込みを削除したら、荒らしに屈しないことになるの?
荒らしの書き込みを残したら、荒らしに屈したことになるの?

じゃあ、業者の広告を削除したら、業者に屈しないことになって、
    業者の広告を残したら、業者に屈したことになるのかなあ。


178 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 14:34
業者の広告は積極的に消してる。
あれは愉快犯じゃないから。

179 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 14:54
時計さんってちょっと物事を難しく考えすぎてるような気がします。
もうちょっと柔軟に考えてもいいような気がしなくもないです。

で、>>175ってある程度の姿勢を見せることは重要だって言ってるんじゃないかなぁ。
広告に関しては他の面から対策が取られてるわけですから、別問題だと思います。

180 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 14:57
その姿勢の見せ方の問題が指摘されているような希ガス

181 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:16
おまいらいい加減に親切すぎですよ
もうあとは自分で考えてもらいなさいよ

182 :旅する削除屋 ★:04/04/06 15:19
頭で考えて覚えるのも大切ですけど
身体で覚えるのも大切ですよ。

経験しないとわかんない事って多いですから。
ね。

183 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 15:20
その指摘の仕方にもまた指摘があるような・・・・
ぐーるぐーる。

184 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:36
>>183
必要ならそれはそれでまた別の場所で議論すればよいかと。
同じ場所で一緒にやろうとするからおかしくなるだけで。


んじゃ、反論の仕方にも問題がとか延々と本題と違う部分を
積み重ねていってもよいと思いますか?

185 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 15:41
いやぁ、単に指摘の方法に関しては>>40に全部まとまってて、
指摘内容に関してはこのスレじゃなくて削除議論板でやればいいんじゃないかなぁ。
双方の意見が出たわけだし。

186 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:44
運営ボランティアさん指導部屋2号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/

じゃあ続きはこちらでどうぞと誘導してみますか

187 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 15:46
整理板の削除議論スレってないの?
なんで指導とかそういう方向に持って行こうとするのかがよくわからないんですけど。

188 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:52
適切なスレを探してくるか、自分で立ててね

189 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:54
削除依頼・要請板の削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/

190 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 15:54
>>187
でもそもそも削除ガイドライン的な問題が指摘されてるんだっけ?

191 :削除メイド ★:04/04/06 15:55
>>175
ロビーの依頼スレでの削除なさる前の出来事見たですよ。
あの依頼者さんは本当に困って依頼なさったのか分かりませんが、依頼スレで
レスを反しただけ反した分、活性化すると気づいてました。
(私用を中断してでも、海王さんにQしてからロビーの削除議論スレを立てておけばよかったと後悔)

私も海王さんも依頼者さんには、荒らしに反応やレスを
付いていたら大抵は消さずに放置するようお願いしてますよね。
でも「2ちゃんねるは荒らしに屈しない」って大義名分さえあれば、
削除人が荒らしにレスや反応しても削除になる、またはして貰える
ってことなのかな。。?

時計坂さんも>>15で触れてらしているけど、
一方で放置をお願いしてもう一方では大いに反応しても削除では
依頼者さんに削除人は特別扱いと勘違いされると思うですよ。
更に、放置できていない人に「放置して下さい」と言われて
利用者さんは「はいそうですか」と心から納得できますか?

今回のケースは削除の手段を取る事態に導かずに、
荒させない・活性化させない手段を選択した方が最適だったと思うですよ。

192 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 15:58
削除ガイドライン的な問題かなぁ・・・そもそも。
結果的なことにうだうだ言ってるだけのようにも思えます。

193 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 16:00
一言ごめんなさいと言うだけで終わってたような話をずいぶん引っ張ったもんだなあ

194 :旅する削除屋 ★:04/04/06 16:02
なんか、海王さんと無理に叩こうとする行為も
無理に庇おうとする行為も、海王さんにとっては失礼だと思うんですけど。

195 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:04
私は全然かばってませんけど。

196 :旅する削除屋 ★:04/04/06 16:05
うさぎさんにいったわけじゃないんですけど。。。
どうしてそう思われたのですか・

197 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:07
いや、かばってる人は誰もいないということです。

198 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 16:11
>>192
>>185>>187 で、削除議論板へ誘導したのはうさぎさんでは?

199 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:12
空気を読まずここでボランティアの心得を。

心得その1 ときにはギャグでみんなを和まそう。

200 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:15
心得その2 おやつは300円まで。バナナはおやつに入りません。

201 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:15
削除ガイドライン的な問題があると思うならそっちでやればいいってだけです。
なんかここだと指導とかに走りたい人が多いっぽいので。

ねぇ?>>199

202 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:16
心得その3 ボランティアはおうちに帰るまでがボランティアです。

203 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:18
心得その4 喧嘩をしたら、後で仲直りをしましょう。

204 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:20
心得その5 自分の楽しめる範囲で、みんなと協力して共に楽しくボランティア。

205 :旅する削除屋 ★:04/04/06 16:22
信念とか、心意気ってかなり大切だと思うんですね。
でも、それは人それぞれ違うものですし、他人の信念を
とやかくいうのは私は嫌いです。

ただ私は、その処理に筋が一本通っているのであれば
構わないと思ってます。
ただ、全部自分でちゃんと責任を負うのが条件ですけど。

なにかアクションをおこせば、それに対して何かが返ってくる。
それをきちんと受け止めて、自分の中に形に出来れば
結果がどうなっても、その人にとっては構わないような。

みんなが自己責任でやっている事なんですから
指導も指摘もフォローも、自分が思ったとおりにやればいいわけで。
それがいい結果になっても悪い結果になっても、自分に返ってくると。

それだけですー。

206 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:22
うむ。我ながら、なかなかの出来栄えである。

207 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:27
指摘や議論はあって当たり前として、指導ってのはどうなんでしょう・・・・?
指導って何かしらの上下関係があって成り立つものだと思うのですが。
ボランティアさん同士に上下関係ってあるの?

>>206
2回割り込まれているので減点20です。

208 :旅する削除屋 ★:04/04/06 16:30
指導と取るか指摘と取るかも自由です。
見た人や書き込んだ人が個々で感じればいいんです。
で、他の人はどう感じているかは個々のレスで読み取れるでしょ。

209 :削除屋の大将 ★:04/04/06 16:33
即興のわりに、いい感じになったのでまとめておこう。

ボランティアの心得。(俺限定の悪寒)

心得その1 ときにはギャグでみんなを和まそう。
心得その2 おやつは300円まで。バナナはおやつに入りません。
心得その3 ボランティアはおうちに帰るまでがボランティアです。
心得その4 喧嘩をしたら、後で仲直りをしましょう。
心得その5 自分の楽しめる範囲で、みんなと協力して共に楽しくボランティア。

210 :削除メイド ★:04/04/06 16:34
>>192
私は進行中に放置って判断したですよ。
それも含めて結果論としてうだうだならそれでいいです。
>>191を書くのは私の本意じゃありませんでしたし。
続きは海王さんに直接お話しますです。

しゅわっち。

211 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:36
>>208
私は書き込んだ人が指導気取りでやられるのは好きじゃないですけどね。
まぁ、個人の嗜好ではありますが。

>>209
ウェー、ハッハッハッハッ

>>210
単に各々の判断の相違じゃないかなぁ。

212 :削除メイド ★:04/04/06 16:37
>>209
2、3辺りがイケテナイと思います!
おやつは駄菓子のみ。3は家にもう居るから!

213 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 16:38
直接お話、、、さしOFFキター(AA略
メイドさんとさしOFFハァハァ(AA略

ではでは。


214 :旅する削除屋 ★:04/04/06 16:41
海王さん、メイドさんを誘惑しないでくださいね、、(^^;

215 :削除屋うさぎ ★:04/04/06 16:41
>>213
サシオフは許しません。いろんな意味で指導です。

216 :削除メイド ★:04/04/06 16:46
>>211
掲示板に書いたのは初めてですが海王さんとは判断について語らうことはよくあるです。
楽しく、時には白熱してバシバシと。あまりものバシバシで泣いちゃうことも。

>>213
違うー!あと、ハァハァすな!
それでは後ほど、たぶん明日。でわでわ。

217 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 16:56
海王さんは以前、「住民さんを教育するつもりで依頼を却下した」と言ったことがあって、
それはダメだと注意されていたでしょう。
今回のことでそれを思い出しました。ちょっと似てないですか?

218 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 17:02
掲示板に書いたのは初めてですがメイドさんとは■■■■について語らうことはよくあるです。
楽しく、時には白熱して●●●●と。あまりもの▲▲▲▲で泣いちゃうことも。

伏字にするだけでエロくなるのは何故だろう。。。

219 :削除屋の大将 ★:04/04/06 17:04
追加。追加。

心得その6 海 王 は エ ロ い な 。

220 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 17:36
誘導(一回目)

削除人相談室 馴れ合いスレ。
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079632280/

221 :削除屋の大将 ★:04/04/06 17:43
心得その7 やりすぎたと思ったら素直に謝って退散する。


どうもすんませんでした。

222 :削除屋@放浪人 ★:04/04/06 18:41
なんかグチャグチャで、レスしようもない。。。

>>172

>それと「止めましょう」じゃなくて、「止めた方が私はいいと思います。」が正しい表現だと思います。
>前者は海王さんの立場なら命令だと取られても仕方ないかと。

これは真摯に受け止めます。
今後、誤解のないよう注意します。

ただ、私は逆に殆どの文章を、注意とか命令じゃなく、意見として書いているつもり
なので、今後も言葉は気を付けますけど、そういう部分を汲んで読んで下さい。。。

つづく。

223 :削除屋@放浪人 ★:04/04/06 18:43
で、思うんですが>>169の下のような事を書いていると、「問題や意見があるのでしたら、
上司(管理人)を通して下さい」と言ってるようにも見えてしまうんですよね。
もしそうなら、まあその方が話が簡単そうなんで、みんなそうするようになる気もします。
ひろゆき氏は、そういう役目は嫌がりそうですけど。

>>175で、妥当な結論=これは自分が妥当だと思う結論と同意見の人 と言い切ってますよね?
これは、自分の意見と相反する意見は、受け入れませんと、きっぱり明言してるようにも見えます。

その上で「妥当な人」を、理屈ではない部分で規定してしまってるし、他人の意見を聞く余地って、
言葉だけのあやで、実際には、ほとんど無いような気がするんですが。。。

申し訳程度に、「妥当な手順」で、フェアな取扱いをすることってのが入ってますが、なんか
当事者じゃなくて「中立でいる人」じゃないと無理じゃないですかね? つまりは、最初から
フェアな仲介人でもいなきゃ駄目っぽい気がします。>>175の説明だと。

多少強引に解釈すると、結局なんか「直接言うのは無駄。」って突っぱねてる事になっちゃってません?

そういう意図がないにしても、海王さんは、話し合いのテーブルの高さを、やたらと高く高く
しようとしてるように見えるし、場合によっては相手を席に着かせようとすらしないようにも
見えるし、非常に気になるです。

>>172で、「根本的な問題」と皆さんが思ってるように見えるのは、こういう部分だと思いますけど。
違うかもしれませんが。

それが海王さんにも、うさぎさんにも問題ないと思ってるなら、別にそれはそれで、いいと思います。
あくまで私の私見ですので。

なんかかなり脱線して申し訳ありませんが。

224 :test:04/04/06 18:47
スレッド削除件がない人はとか透明できない人はって言い方は避けた方がよかろ-モン
ニュアンス的な部分は分からんではないが
スレッド削除できる人が同じような処理してたらおまいは何もイワンの会と
ニュアンスもなんもなしに言葉の表面しか見ない人がどれぐらいおると思っておるのやらうんたらかんたら

225 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 18:55
ここまで読んだ。

>>73
●情報を誤った使い方した(個人情報を漏らした)ことで以前に大問題になったのに、
ここの板にいる人(仮にも、一時的であったとしても、ボランティアな方)が、
そのような冗談にもならないことを言わないで下さい。

誰が●使って何してるってことが問題なのでなくて、
管理人と●管理会社の規約上の問題なので、次にまた同じような冗談(もしくは本気)を言うのなら、
そういうことも認識した上で書き込むようにして下さい。

226 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 19:03
そういえば、スレ削除もできないうちは要請板は見ないほうがいいって
言われたことがあるなぁ。電番スレも含めて。

電番スレは、そのほとんどの依頼が削除することになるから
それに慣れると消しすぎ傾向になりやすい。
「最初はコピペや宣伝から」と言われているのは、
それを含めた意図があるそうな。

227 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 19:22
おまいら漏れが見てないところで盛り上がりやがってうらやましいw。
とりあえず海王さんにお願いしたいことをいくつか。

・管理人が出てくるような事態にならないよう気をつけてほすぃ(多分TheEND)
・批判的な意見に過剰反応しているように見える。相手の論旨はよく確認してね。
・自分を疑う目を持ちましょう。時には立ち止まって周囲を観察するのも勉強です。
・とりあえず書き込む前に   も  ち  つ  け

228 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 19:37
>>222
止めましょう、という語を使い、上級削除人、という語を使っていることから
命令であるのは明白だと判断しました。今後は可能な限り汲んで読むことにします。

>>223
>>175の「自分の主張より妥当だということを認めた場合もあります」
を読んでください。

もっとも良いのは、議論の上で自己の主張が最も妥当であると証明すること
であると思います。家族や友人は運命を共有すると言う意味において、
言を超えて立場によって聞かなければならないことがある、ということです。

権威付けを利用するのは(原則的に)自己の主張に対する自信の無さの現れであると思います。

他者の意見を聞くというものと、それを採用すると言うことは全く違う次元の問題だと思います。
聞いたらそれに従わなければならない、なんてことはナンセンスかと。
なぜなら、それなら言った者勝ちになるだけですから。

話合いのテーブルという比喩を使ってますが、そもそも命令で始まる話合いなどないかと。
論理的に話しましょう、ということは高くする行為ではなく、前提であると思います。

人を説得するなら、義か情か理か、いずれかの方法を採用しないと効果は無いと思います。
そして、どれを使うかはその人との関係に依存するものであるとおもいます。
義を用いるなら権威がいるでしょうし、情を用いるならその人との付き合いが必要でしょう。
両方ない場合には理を用いるのが適切ではないでしょうか。

直接言うのが無駄、ではなく、論理的に妥当性を証明できないような意見や主張は
聞きますが、受け入れないということです。手続・方法論においても、根拠や結論
においても論理的でフェアであれば、喜んで受け入れますよ。

229 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 19:45
>>227
管理人は既に出てきてますよ???>>48
論理的な議論までは、しかもここは隠し板だし、止めはしないとおもうけどなぁ。
まぁ、御意がそうであるなら撤退しますが。

批判(論理的なものであれば)反駁するのはいいんじゃないでしょうか。
非論理的批判に対しては論理的に反論するのは、まぁ、やることもないかもしれません。


230 :test:04/04/06 20:06
ちょっと質問いいッスか?

>>169 にある
>それと、可読性は大きな要素ではありますが、それだけではないです。
>悪質かどうか、その程度は、といった要素もあります。
>また、運営板とその他の板は位置づけが違います。
今回取り上げられているケースの悪質さとその程度はどの程度だったんでしょうか、
また、運営板とその他の板の位置づけの違いについてと
それによる削除処理、判断の違いを説明してくれんでしょうか。

>>175
>荒らしに屈しないというのは、テロに屈しないのと同様の理由です。
テロに屈しない理由って何なんでしょうか。

231 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 20:26
やれやれだね。

232 :削除30男 ★:04/04/06 20:42
テロが起きるとマリファナ吸ってるだけで警官にボコられるからテロは駄目なんです。

233 :削除屋の大将 ★:04/04/06 20:50
海王よ。津波で押し寄せ流した後に何が残る。
寄せては返す波のように、押すばかりでなく引いてみせるのも、とても大事な事。
それが出来てこそ海の王だ゚+.(・∀・)゚+.゚なんつったりして。

234 :227:04/04/06 22:51
>管理人は既に出てきてますよ???>>48

えっと、これ素で書いてますか?そうだとしたらあなたは
た  だ  の  大  馬  鹿  者  か  と

海王さんの話でここまで盛り上がってるわけですよ。
だから海王さんのこと(ここで言われてること)関係で
管理人が出てくる=腹に据えかねる・・・ことを指した
つもりですが、そこまで書かないとわかりませんか。
まあいいや。これであなたが自分自身に対して何の
問題意識も持っていないということがわかっただけでも
収穫とします。我を通すのは結構ですが、程度というもの
があることを忘れずにね。これはあなたのために言います。

P.S.
初心者の質問板の削除、あれは誰なんでしょうねぇ。
削除報告がないから誰だかわかりませんけどー(酢
アノ人だという噂だけまことしやかに流れてますがー
まー自分でよく考えることですな>誰かさん

235 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 22:53
はぁ・・・・

236 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 22:58
十中八九逆効果。

237 :腐れ30男 ★:04/04/06 22:59
けんかをやめて 河合奈保子


けんかをやめて 二人を止めて
私のために争わないで もうこれ以上

ちがうタイプの人を好きになってしまう
揺れる乙女心 よくあるでしょう
だけど どちらとも少し距離を置いて
うまくやってゆける自信があったの
ごめんなさいね 私のせいよ
二人の心 もて遊んで
ちょっぴり楽しんでたの
思わせぶりな態度で

※開始
だからけんかをやめて二人をとめて
私のために争わないで もうこれ以上
※終了

ボーイフレンドの数 競う仲間達に
自慢したかったの ただそれだけなの
いつか本当の愛 わかる日が来るまで
そっとしておいてね 大人になるから
ごめんなさいね 私のせいよ
二人の心 もて遊んで
ちょっぴり楽しんでたの
思わせぶりな態度で

[※印くりかえし]

238 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 23:04
NASDACに通報を。

239 :ボヤッキー ★:04/04/06 23:24
SECOMに通報を。

240 :ぷにぷに属性の東派大統領 ◆xNgPnrjUzU :04/04/07 08:50
COCOMに通報を

241 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 09:00
冷戦が終わった後もcocomってありましたっけ???

他は後ほど。

242 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 09:59
>>234
まぁ、そこまで悪意に取られるならそれでいいんですが、
このスレは管理人も見てますよ(ましたよ)ということを知らせているだけです。
>>48のレスは小さいので見逃すこともあるかと思いまして、伝えただけです。
私も一回目にざっと読んだ時は見逃しましたし。

まぁ、短絡な思考は改めたほうが良いかと。HN出してたら恥かくところでしたよ。


243 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 10:11
短絡的な思考を短絡的な思考で返すのは改めたほうが良い。
稚拙な煽りすら無視できないから些細な問題でもこじれるんだ。

244 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 10:14
むしろ稚拙な煽りに強く反応してるような・・・
そういう人だということでしょう

245 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 10:43
海王はもういいよ
いつまでも海王の話で引っ張らないで他の話題に変えようよ

246 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 10:51
〜さんのため、ということについてですが、他者のために、多寡はあれど自己の何某かを
犠牲にすることは倫理的にすばらしいことだと思いますし、私も支持いたします。

また、一般的な感情として、自己のためを思っての行為であるならば、その人のその行為が
多少迷惑な要素を含んでいても、「自分のために言ってくれている・やってくれている」と
いう感情があり、その迷惑な要素についてはあまり言及できないものだと思います。私も同様です。

ただ、ここで危惧するのは「〜さんのため」という言葉を借りた、「自分のため」であること
がままあることです。人間ですから「〜さんのため」と言いながらも多少は利己的な意図が
含まれることがあるのは自然なことだと思いますので、それはいいのです。
問題はその「〜さんのため」という動機が「主が相手のため、従が自分のため」ではなく、
主従が逆転していることが往々にしてあることです。

私の場合ですが、言葉だけの「〜さんのため」については疑いの目をもって見ます。
もちろんその内容が明らかに妥当なものであれば、「〜さんのため」とは無関係に取り入れます。
しかし、それが明らかに妥当とまではいえないようなものであれば、人物の信頼度で判断します。
つまり、口(言葉)だけなのはその人自身のためが主ではないのか?と言う疑問を払拭するために、
発言した人物が誰か、自分に対してどういうことをしてきたかによってその発言内容を再判断する
ということです。口で言うのは比較的簡単なことです。なので信頼という面ではそれほど言葉を
重視していません。「私のための発言+私のための具体的行動」がある方は信頼しております。
前段にも書きましたが、口で言うだけでなく、汗を流して(行動して)くれる方というは口だけ
の方にと比較すると私にとっては格段に価値あるものです。まぁ、端的に言うと行動までしてくれる
方は意気に感じるということです。
で、上にも書きましたが、私の為に汗を流してくれた方の言であれば、明らかに妥当とまでは
いえないものでも、明らかに不当でなければ受け入れます。
汗を流しているわけではない方=言だけの方に関しては、明らかに妥当なら受け入れますが、
そうでないなら議論をして納得しない限り受け入れないと思います。
明らかに妥当=誰の言であれ受け入れる、明らかに不当=誰の言であれ受け入れない、その間=
相手との関係による。ということです。

とりあえず、長文なのは熱くなっているわけでも喧嘩腰ということでもありません。
きちんと伝えようとすると長文になってしまうためです。誤解なきように。

ついでに、>>243の言をみて感じることは、言うべき相手は>>234であるのも関わらず
その段階ではスルーして、>>242にのみ反応するのは明らかに悪意があるということですね。
まぁ、そのことはずっと続いてますのでいまさら、って感じもしますが。

247 :削除屋@放浪人 ★:04/04/07 11:01
昨日は疲れてたので、レス返せませんでしたが、とりあえず書いておくです。
本筋から随分離れちゃってますが、御了承下さい。

>「自分の主張より妥当だということを認めた場合もあります」

同じ位置とか、平行しているとか、そういう場合もありますよね?
理屈という壁を巡らしてるように見えるもんで、なんか強烈な他者拒絶感を
感じたりします。海王さんのツボがわからんと、そもそも妥当とか何とか
解るわけないし。それを探ろうと会話しようにも、なんかぎくしゃくするし。
なんでギクシャクするかは後述します。

>権威付けを利用するのは(原則的に)自己の主張に対する自信の
>無さの現れであると思います。

感情主体の人なら、自信が云々とは無関係に、時間がかかるような手段は避けて、
効率を考えると思うです。そういう人を理論的でない、と批判するのはいいで
しょうけど、必ずしも、理論的な展開を経なければ、正し答えは導けないって
わけでも無いと思うです。経験って言葉は嫌いでしょうけど、日頃の生活を
何でもかんでも理屈で考えてたら、疲れちゃうでしょ。削除処理も、量が多い
だけに、そういう部分に頼って処理してる人も多いと思います。勿論、根本には
ガイドラインに沿った処理が求められるので、無意識のうちに考慮はしてるでしょうけど。

特に、「人の行動」は理論や理屈だけで、全部説明できない場合が多いです。
心理学というか何というか。で、それに基づく意見は、「理論的じゃない」と、
突っぱねてるようにも見えるもので、少し気になります。。。

248 :削除屋@放浪人 ★:04/04/07 11:03
で、根本的は話として、相手と会話するときの配慮というか、そういうのが感じられ
ない気もするので。。。(と書くと、私も足りないと突っ込み入りそうですけど。。。
上で言われましたし。まあ、それは置いておいて下さい)。

どこの議論を見ていても、相手がどうしてそういう結論に至って話してるかとか、
そういう部分はぶっちゃけ無視して(多分、判った上で無視してるものもあるでしょう
けど)、延々と相手のアラを指摘し続け、自分の正しさだけを主張し続けるてるような
場面を見ます。少しでも相手が感情的になると、「理論的じゃない」と突っぱねると。
(なんかある意味、感情的になるのを誘ってるようにも見えたりもします)

譲歩するとかじゃないんですが、意見の一部を取り入れて、より良い方法を考え
るとか、そういうディスカッションをしようという気が感じられない。最初の枠を
壊すことを極端に嫌ってるというか。

アイデアやアドバイスって、相手の意見を否定する為に言うのではなく、少し視点を
変えるとこういう事もあるよ、それも意識したら、少し考え方や方法も変わるんじゃ
ない?(部分的に) という程度のつもりで言ってると思うです。あるいは、相手の
考え方を探るために、こういう視点もあるのでは?とか言う場合も。
私はほとんどそういうつもり。

ただ、そこで海王さんの書き方だと、相手は自分の言いたいことが上手く伝わってない
んじゃないか?と考えると思うんですよ。海王さんのトラブルは、ほとんどこういう
シチュエーションで起きてる気がする。相手がこう言えば解るのかなと、いろいろ説明を
繰り返すほど、海王さんは、それを押しつけだと判断して、拒絶すると。
そういう話し合いを、「説得」と考えてるから、おかしくなるんじゃないかなぁと。

多分、海王さんは自分の考え方まで変える必要無いと思うんです。極端な話。
ただ、相手と話しているときに、相手の言ってることを自分が理解しているかどうか、
そういう部分を示せばいい気がします。必死に話す方は、どちらかというと海王さんが
理解してくれてない、と思ってるから、いろいろ言うわけで。それ説得とは違うですよ。

「そういうことを言ってるんだろうけど、私はこう考えるのでこうする」でいいじゃ
ないかと。そう伝えるだけでいい。大きく考え方を改めることを、求めてる訳じゃないと。
言葉のキャッチボールになってないんですね。一方的に球種を要求するけど、
相手が取りやすい球を投げないので、相手も面白くない。その繰り返しのような。

押すのもいいけど、たまには引いてとアドバイスがあるのは、自分の考え方を後退させる
んじゃなくて、相手の考え方も理解してるよと示した上で、ここは譲れないって
言うことだと思うですよ。

また説教っぽいとか言われちゃいそうだけど(十中八九)、ちょっと思ったことを
書いてみました。>>246は、まだじっくり読んでませんが(汗)。

249 :削除屋の大将 ★:04/04/07 11:08
おまいら飽きもせずに、よーやるわ(;´Д`)
ガキの喧嘩じゃあるまいし、適当なとこで折り合いつけとけー。

250 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 11:32
きちんと伝えようとすると長文になってしまうと、逆に読みづらくなるわけですよ。
要点が分散してしまうから。

本当に伝えたいことがあるのなら、もっと簡潔に述べた方が良い。


Simple is Best.

251 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 11:40
>>247
とりあえず、一つだけ、他は夜にでも。人間は論理が全てではないことは自明です。
よって、議論しようとする動機が論理的でないこともあります。
しかしながら、議論する以上は論理的でなければ議論になりえないということです。
また、議論ではなく説得なりをするなら義か情か理かを用いないと効果がないです。
義をもつ方は稀でしょうから、実際は情か理を用いるしかないわけです。理を用いる=
論理的方法を使うこと、です。なので、論理を用いないで効果を挙げようとするなら
情に訴えるしかないわけです。で、情に訴えるなら少なくとも命令文であったり、
上級削除人だ、などと言ってるような人は不適切である、ということです。

それと、「こんな視点もある」ということですが、それは確かに貴重な意見であり、
重要な意見です。しかし、誤解が無いように言っておきますと、私の行動の多くは
自動化されたセルフディベートの後に行っています。なので行動の前に複数の視点から
みてはいます。全ての視点ではないですが。

ではまた夜にでも。

252 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 12:45
意見を受け入れさせたいなら俺の機嫌をとれと。

ところで、海王さんが消したというレスはどんなもの?コピペか何かですか?

253 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 13:04
削除する動機は、住民さんを教育してやろうとか、牽制してやろうとか、
そういうものであってはいけないと習いましたよ。
削除人は利用者さんとは対等の立場なのであって、
削除権を与えられているということは、もともと大変不公平なことなのだからと。

住民さんからの依頼に「その程度のものは流して下さい」と言ったことのある人ならば、
依頼板に書かれた数レスくらいは流せばいいじゃないですか。
削除報告だっていくつも書かれるとうざいです。
まとめて消してまとめて報告した方がいいに決まってるでしょ。


254 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 14:42
内容ではなく署名や書き方の方が気になる、と。

匿名掲示板ってなんなんだろうね。

255 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 15:28
  ┏┳┳┓  STOP       ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃   ココマデ   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓        ┏┫┃┃┃┃
┃      ┃┃┏━━━┓┃┃      ┃
┃海王ネタは┣┫ ・∀・ .┣┫ .ココマデ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
            ┏┻┓┃
        ┏━┛  ┣┻┓
        ┗━━━┫  ┗━┓
           .  ┗━━━┛

そろそろ「運営ボランティアの心得」という本来の道に戻りましょう。
本筋に沿った話題に絞って、わき道に逸れた話題にホイホイ食い付くのはやめようね。
関係ない話は雑談スレでやってくださいってことです。
お約束が守れないお馬鹿さんは放置でよろしくお願いします。

256 :のいぽー(本物) ◆News/n6/H2 :04/04/07 16:50
>>255
どうでもいいけど。
そのAAかわいいね。



257 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 18:49
いろんな意味で王様なんだなぁ。

258 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 19:56
>>255
ずれまくりじゃん。

259 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 20:57
>>247
同じ位置などであれば同等の妥当性があるものなので、どちらかを否定することは出来ないと思います。
確かに効率を考えることはあるでしょうけど、それは思考停止に結びつき易く、議論も何もないものに
なってしまいがちです。なので思考停止を避けるならその方法はできるだけ回避した方が良いと思います。
絶対に駄目だとは思いませんが。

経験的にこうである、というものはあると思います。しかし、それは同様の経験が同様の感受性を持った人
にのみ通用するものではないでしょうか。自己の指針として経験を重視することは間違いであるとは思いません。
しかし、他者を説得する時に経験を出すのは必ずしも効果があるとは限らないと思います。
他の方が仰ることのうち、経験に基づくもので私も同様に思い納得するものもあります。
経験談は人を納得させる一つの方法だとは思いますが、万能のものではないとおもいます。

「どうしてそういう結論に至って話しているか」を無視しているというご指摘ですが、相手が私のその部分を無視して
いる以上こちらが考慮することはないと考えます。今回のことも私に直接聞く前に結論を述べて始まりました。
これを配慮が足りない、とするならば、こちらが配慮する必要は無いと思います。

意見の一部を取り入れて、とのご指摘ですが、それが良いものであるのならば取り入れる方がいいと言う点には
同意です。ディスカッションをしようとする気持ちが相手にあると思えばそれに合わせることもします。
今回はディスカッションをしようとする意図ではなく、命令の意図が明白であるということで、それにあわせたという
ことです。

アイデアやアドバイスの意図はそう言うこともあると思います。

トラブルということですが、今回のトラブルはシャトルさんやうさぎさんの指摘にもあるように、必要の無い部分までの
引用(事例として出すのはいいのですが、誰が、と言うことまで晒す必要は無いと思います)や、命令としての言動
が発端であると考えます。今回の「トラブル」はこのようなことが無ければ起きなかったのではないかという面もあるか
と思います。原因の一端を担っている方が他人事のように語ることには違和感を覚えます。

伝わっていないかも?というご心配は最もであり、そのような心配をさせないように努力します。
ただ、理解することと同意することは別なものなので、後者は場合によりますが、前者についてはそれを出来るだけ明確
にしていきます。「そういうことを言ってるんだろうけど、私はこう考えるのでこうする」といってるつもりなんですが、
分かりづらいということですよね。その点は反省し次回に活かします。

今回は説教っぽいとは思いませんでしたけど。

>>250
要点は簡単ですよ。

・結論が妥当なものなら受け入れます。
・結論に相違があるなら、議論しましょう。

ということで、続きは別な場所にしましょう。Qでもいいですし。>放浪人さん他

260 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 21:07
たくさん書く前に移動しろっての

261 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 22:09
次書く人は移動してから書いて下さい。LINKだけどうぞ。

262 :削除屋@放浪人 ★:04/04/07 22:51
さて、雑談スレに移動すると邪魔そうですし(多分うちらの長文って(汗))、
このあたり使いましょうか。

■ 削除人さんの相談室です
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079190287/

といっても、まだ仕事おわらんので、今日は疲れてレス書けないかも(汗)。
しくしく。とか書いてるうちに、ぐらぐら地震が(汗)。


263 :悩みの多い名無しさん:04/04/07 22:56
誰の相談なんでしょう、、
つか、何を目的に続けるんでしょう、、、

264 :削除屋@放浪人 ★:04/04/07 23:01
>>263
いや、雑談スレ扱いになってるところだし、と思ったので。
逆に、どこのスレに移動すべきでしょう?

265 :和風 ◆SIMPLE/OPE :04/04/07 23:05
ガチンコスレでも立てたらえ〜のではないでしょうか

266 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/07 23:09
立てましたので。移動お願いします。
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1081346925/l50

267 :削除屋@放浪人 ★:04/04/07 23:19
>>266
どうもー。ちょっと遅れるかもしれんけど。。。

268 :_:04/04/08 00:48
(´-`).。oO(・・・で、本当の話に一番近いと思った、遠雷さんへの回答はどうなったんだろう・・・)

#煽りやディベートなど関係ない部分は読み飛ばしました。

269 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 01:31
>>160
>「止めましょう」と丁寧な命令をしてる方がいらっしゃるようですが、

やめましょう、は、命令ではなく、呼びかけ。
呼びかけは必ずしも命令ではありません。

270 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 01:42
>>228
>可能な限り汲んで読むことにします。
ここで「命令じゃない」と認識していながら、

>そもそも命令で始まる話合いなどないかと。
ここで「命令だ」と誤読して話を進めている。

おちつけー。おちつけー。

271 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 01:45
>>242
>私も一回目にざっと読んだ時は見逃しましたし。

いかん…。いかんよ、海ちゃん。_| ̄|○

272 :消し消し ★:04/04/08 20:43
ここまで腐れさんの発言だけ読んだ気がする。。


で、一応ディベート以外の話題ですが、、

■指摘の方法はどうしたら? >>134
>・指摘するにあたって
>・皆に注意を呼び掛けるにあたって

●案 >>142 >>150 >>185>>40>>186

>>269
Shall We Dance? ってことですね。。

273 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 21:11
Shall we
ですね

274 :悩みの多い名無しさん:04/04/08 23:08
何をおっshall、昭和shell。

275 :朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる:04/04/09 00:47
>>272
ちと気になった点が有ったので>>1から読み返している。

276 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 03:04
>>272
そんなことは社会一般の常識レベルの話です。ここでわざわざ
議論する性質のものではありません。(>>269-270)
ぶっちゃけ海王さんが持論を曲げたくないから屁理屈こねてる
だけかと。

277 :消し消し ★:04/04/11 12:08
ちなみに、Shall we 〜? だと、一緒に〜〜しませんか? ですけど、
Shall you 〜 ? Shall he 〜 ? だと、〜〜させましょうか? みたいな
ちょっと、強制気味な意味になるので海外行った時はお気をつけ下さい。

Shall she dance ?    って、 あの女めを踊らせましょうか?お代官様、。 って感じかと、確か。。

278 :悩みの多い名無しさん:04/04/11 16:23
( ・∀・)つ∩ヘェーヘェー

279 :びっくりくん ◆NewsGaLoo. :04/04/11 21:59
Let's(Let us)だと、〜やろうぜ!みたいな感じで、
Let him だと、 彼が何かするのをほっとく感じですかね。

280 : ◆NewsGaLoo. @さくじょくん ★:04/04/11 22:01
違うかも。

281 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 13:30
あぼーん
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/slot/1081434048/1-6

連絡スレにあるこれって、誰が作業したかは別にして、スレッド削除
相当だったんじゃないの?有用なレスは、その後に一つもないんだけど。

282 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 13:49
だったというか、今でもかと。
消せる人いたら今からでもスレ削除しちゃっていいと思う。

283 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 14:00
いや、とりあえず確認とれるまで置いておけば?

284 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 14:39
ほんとにスレ削除が相当だったのかは削除された内容次第だと。
ということで、283に同意。

285 :消し消し ★:04/04/12 17:22
>>281
対応したのはレス7までの時点ですし、残りが重要削除対象だとしても、
スレッドごと消しちゃっても良さげですよね。まとも(?)なレスは7しかないわけですし。
というか、普通になんか間違っただけじゃないですか?
間違った人がひろゆきさんに連絡して、直してもらって終わりかと。

>>282 直してもらってる最中かもしれないんで置いておいたほうがいいかと思います。

>>279 let it be ですね。。

286 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 20:32
let it be done at once.

287 :削除屋@放浪人 ★:04/04/12 21:22
まあ、6レス全部が重要削除だったら、処理自体は問題
ないような気もしますけど、やりっぱなしで放置は良くない、
てところですかねぇ。。。

288 :悩みの多い名無しさん:04/04/12 21:43
そんな時はさっそくこちらでスレ削除権を申請しる!>やった人
ボランティアの新規採用とスキルアップを考える
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079672750/

289 :消し消し ★:04/04/20 02:35
>>281
消しちゃいました。。
けど、もしかして、証拠保全とか何だかよくわかりませんが、ごみ箱とか停止向けだったですか?
特に何があるってわけでもないですし、消して問題ないですよね???

290 :悩みの多い名無しさん:04/04/20 03:26
>>289
消して問題なかったか、削除前の書き込みを確認できませんので判断できません。

291 :消し消し ★:04/04/20 18:10
>>290 確かにおっしゃるとおりですね。

ひろゆきさんも確認してくださったようですし、OKということでお願いします。

292 :悩みの多い名無しさん:04/04/20 22:46
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1016995963/557 ??

293 :削除屋@にびいろ ★:04/05/07 16:27
人情・美意識・粋・論理性

自分の中で気を付けているのはこの辺りですかね。
逆に「削除人の心得」って文言はほとんど忘れていますが。

294 :悩みの多い名無しさん:04/05/07 23:28
怒力・困性・疑理・忍情

295 :悩みの多い名無しさん:04/05/07 23:33
清く・正しく・美しく

296 :悩みの多い名無しさん:04/05/08 11:02
友情・努力・勝利

297 :和風 ◆SIMPLE/OPE :04/05/08 13:30
薔薇・牡丹・愛憎

298 :悩みの多い名無しさん:04/05/08 19:35
ついで・ながら・適当

299 :悩みの多い名無しさん:04/05/08 23:58
知力・体力・時の運

300 :削除屋@マシュマー ★:04/05/09 00:06
愛・華・夏

301 :悩みの多い名無しさん:04/05/09 00:35
雪・月・花

302 :削除屋@放浪人 ★:04/05/09 00:53
喰う・寝る・遊ぶ

303 :( *´D`)ノン ◆.HNONOTaN. :04/05/09 03:53
努力・未来・びゅーちほーすたー

304 :阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM :04/05/09 07:58
身密・口密・意密

305 :悩みの多い名無しさん:04/05/09 08:32
旨い・安い・早い

306 : ◆eaHakushuc @削除白州12年 ★:04/05/09 08:53
地震・雷・火事・親父

307 :悩みの多い名無しさん:04/05/09 11:46
九回・裏・二死・満塁

308 : ◆BARONWRR1M :04/05/09 13:24
元横綱・千代の富士について語るスレッド?

309 :悩みの多い名無しさん:04/05/12 12:02
まじめ・まじめ・まじめ

310 :削除屋@マシュマー ★:04/05/12 23:55
>>308
旭富士や大乃国のような味のある横綱を語って欲しい。

311 :悩みの多い名無しさん:04/05/13 01:28
削除対象のスレッドや、スレ違いな内容の書き込みは(極力)しない。
HNを出して書き込むときは削除人として見られることを意識する。

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