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【雑談系】と【馴れ合い】カテゴリの相談室

1 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 09:28
【馴れ合い】自己紹介 /ほのぼの /夢・独り言 /大規模OFF /定期OFF /突発OFF

【ネタ雑談】新シャア専用 /旧シャア専用 /電波・お花畑 /お笑い小咄
      同人ノウハウ /噂話 /キャラネタ

【カテゴリ雑談】恋愛サロン /カップル /×1 /のほほんダメ /無職・だめ /引きこもり    
        メンヘルサロン /女性 /独身女性限定 /既婚女性 /独身男性 /
        モテない男性 /リーマン /大学生活 /大学学部・研究 /おたく /年代別
        セピア /しりとり /五七五・短歌 /アウトロー

【雑談系2】おいらロビー /ロビー /● /なんでもあり /昔 /厨房! /最悪 /
学歴 /人権問題 /批判要望 /モ娘(狼) /格付け

2 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 09:30
馴れ合いカテゴリ=雑談系の掲示板なのかな。
いわゆる削除区分での【雑談板】に含まれるでいいのでしょうか?


3 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 09:44
シベリアは雑談系2に行く予定なんだっけ?
あとラウンジとか・・bbspinkの雑談系も含む?

4 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 09:52
サロンは板違いに甘いので、雑談系準拠のような。
ラウンジやbbspinkも含むのかも。

5 : ◆KAZUHASLfA :04/03/16 09:53
必要かなと思ったらどんどん別スレでいいかな、と。
全板分スレ立てたって大丈夫だし(笑)

6 :時計坂 ◆ToKEI3Ksw2 :04/03/16 10:11
もしも、馴れ合いカテゴリが雑談系でなくて専門板になると、
板違いの雑談スレが全部不可になってすごいことになります。

最悪板からオフ系スレッド消すような物で…。
こっちは可能性ありますけど。


7 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 10:25
最悪板だろうが雑談系だろうが、オフスレは告知用を除いて処理対象では?

8 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 11:21
>>7
off固定リスト作成スレ/off固定叩きスレ/off固定雑談スレ

どうせ暇ならオフ板リストですが何か10
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079286612/l50
メスイヌ死んで下さい。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1076534694/l50
やきそば総合スレッド〜最悪板ですよ〜
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078957862/l50

9 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 11:25
>>8
3つともオフを開催するためのスレッドではないような。

10 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 11:27
「○○板において、○○はcanなんです。mustではありません」
のように、雑談板なのだから何でもありと主張する方が多いですね。

雑談系板では、板の趣旨は重要視しなくていい派は多いみたいです。

例としては
「モ娘(狼)板は、モ娘(狼)板の話題もできる掲示板なんです。
 モ娘(狼)の話題をしないといけないわけではいけません」


11 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 11:28
最悪板はオフ固定の雑談だから会じゃないのね。
話してる内容はオフ会前後の私的な話とかメッセの話だから
自己板や最悪に流れてるのね。
それを良しとするか否かは今後考え直したほうがよさげだけど。

12 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 11:31
>>9
最悪板だから、固定叩きと固定のリスト作成などの話題と、固定雑談はあり
という方が多いです。

「最悪板において、固定叩きはcanなんです。mustではありません」
 固定叩きをしないといけないわけではありません」
という方も多いですから。

なんかよくわからないけど雑談系カテゴリは、板の趣旨と関係なくて
好きなことしていいとこなのかなと感じています。

13 :マッチ売りの消除 ★:04/03/16 12:05
馴れ合い全般はともかく、
自己紹介板については「固定ハンドルについて語る専門板だ」というのを
自治スレで聞いて、なるほどなぁと思ったことがあります。
まぁ、ローカルルールの定義で固定ハンドルの名前の入ってないスレは
どっちみち板違いとして削除対象ですけど。

14 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 12:16
>>8
リストスレは↓に当たるような。
3 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/08/02(木) 15:27 ID:???
またこういうのを書くと俺がやったといわれそうなんで、
最初に書いておくが、俺がやったんじゃないっすよ(汗)

んで、参加者の固定ハンドルを探してれば固定ハンスレッドだし、
そうじゃなければ公益性の無いプライベート情報を求めるスレッドだし、
どちらにしろ削除されても当然のような気がしますが。
http://teri.2ch.net/sakud/kako/996/996730102.htmlの1・3

>>11
ローカルルールでは禁止になってるような。

>>12
多いと言っても、それは去年のことでは?
手の種類の方々の馴れ合いスレッドが現在のローカルルールで
この1年処理されてきたから大分住人層変わってきたはずです。

15 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 12:56
>>12
その手の種類とは自称「最悪住人」です。
板全体に叩きスレが少なく、大半がまさに最悪な不謹慎・エロ
・荒らし依頼スレ・無意味な文字列に占められていました。
前ローカルルールはこのようなスレに対して「なんでもありで
はありません」だったかと。
そんな中に最悪住人が住み始め、叩きスレとは別のコミニュティーを
作り続けていました。去年にローカルルールかなり前から最悪板の
ことを「叩きも出来る雑談板」と彼等は認識していたのです。
が、叩きスレが増え、最悪住人の馴れ合いスレも増え、
自治梯子をしてる勇み足な方が降臨し今のローカルルールに。
その後は>>14に。

16 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 12:59
最悪とか難民に住み付く人ってのがわからんなあ。

17 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:04
ぎく。

最悪とオフ板と厨房の住人さんがよくわからないです。。。。

18 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:06
>>16
分かった所でいいことなしですよ。
辿り付いた所が偶然住み易かったんでしょうね。

19 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:07
なんだか浮浪者みたいだなぁ。

20 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:12
>>19
うーん、そのように住人さんにレッテル貼って
見下すのは好きじゃありません。

>>17
厨房の何が分らないのですか?

21 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:15
>>20
ああ、見下すつもりじゃなかったんだ。すまん。

22 :マッチ売りの消除 ★:04/03/16 13:17
なんでもあり→重要削除対象とエロと荒らし以外はなんでもあり。
厨房→なんでもありから、さらに荒らし行為を容認した、真・なんでもあり

という認識です。
重要削除対象は「他サイトに迷惑がかかる」し、
エロはサーバー屋さんとの規約ですからねぇ。

23 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:26
>>22
ですです。
厨房板は雑草魂です(違

24 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 13:26
各カテゴリのサロンの扱いについても、ここで扱うですか?
それとも、サロン系は別にスレッドを立てた方がいい?

25 :マッチ売りの消除 ★:04/03/16 13:29
>22
他サイト→外部 ですね。
web上だけではないので。
厨房板って整理板で扱う削除対象って存在しないことになるのかな。
(実際は依頼スレも依頼もあるけど)


一応リンク貼っておきます。
表で広く意見を聞いたり発表したいときにはこちらで。
雑談板の定義について
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/

26 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:30
>>24
専門板があってサロンですからねぇ・・

27 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:33
>>25
一応、厨房板の補足リンク
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue
>厨房!注)ここだけは
>ある意味で何でもあり。この板だけは荒らし行為が許されています。

とはいうものの、過去に物凄い乱立があった時に
スレッド処理されたんですよね。

28 : ◆KAZUHASLfA :04/03/16 13:43
>24
別スレの方がいいかもです
どんどん立てましょー

29 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:48
>>24
サロンにもそれぞれ傾向があるかもしれないので、
サロン系でまとめて議論しない方がわかりやすいように思います。

30 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:51
>>29
うーん。でもサロンそのものの概念を固めたい気持ちがあるから
まとめてほしいなあ。。

31 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 13:51
>>29さんに1ぴょう

32 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 14:02
>>29
私はまとめた方がいいと思うんですよ。

板毎に加減が違うんですけど、ローカルルールが
あるところならまだしも、無いところも暗黙みたいのが
あるみたいで、そのあたりを色々議論&情報交換
したいなという意図もあります。

カテゴリ毎の事情もあると思うんですが、そういう説明
通じて、いろいろ板事情が広く把握できて良さそうな
気がするんです。逆にサロンを通じて。

何でもかんでも縦割りってのもどーかなーと思うもんで。

んじゃ立てようかな。。。

33 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 14:02
各々のカテゴリ別にサロンとは?という議論を煮詰めた上で、
あらためて、2ちゃんにおけるサロンの概念を話し合ってみてもいいかも。

34 :削­除屋γ ◆gAmmaRey.s :04/03/16 14:19
>>32に賛成ではあるんですが、板定義に関わる部分なら
ここでやるよりも、住人さんの見えるところの方がよくないですか?

35 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 14:27
>>34
その前にサロン全体の定義を決めたい・確認しておきたいということでは?
各カテゴリ内のサロンの事は確かに見えるところの方が良いかも。

36 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 14:40
>>34-35
うーむ。そう言われるとそうかもしれないけど。。。

定義というよりは、サロンの幅ってどこまでかな、というのが
気になってただけで。ゴミ箱未満という表現で括られる事も
あったりと、カテゴリ毎に都合のいいように使われてるんで、
処理するときに、微妙に雰囲気読むのが難しいことがあるんよね。

#そういう意味で、相談の範疇でもあるかなと思ったんですが。
 事情を知ってる人に聞くとか何とか。実際には、処理する段では、
 住人さんとやりとり必要なんですが、その前の予備知識を得るのが、
 少なくともサロン内では難しい気がするんですよね。
 どんどん流れちゃうし。

37 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 14:46
良く言われる言葉で、
「●●板は●●について語る板であって、●●好きが雑談するための板じゃない」
というのがあるじゃないですか。

雑談カテゴリの板に移動するほどの人数もいない話題。
サロンはそういうのの収容所かなあ、と個人的には思っていたりします。

38 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 14:59
外に立てた方が有用ということなら、削除議論板に
立てた方がいいのかなぁ。>サロンの定義とか

39 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 15:31
>>37
じゃあ、雑談系板の住人さんがいう

「●●板は●●についても語れる板であって、●●の雑談をしないといけない板じゃない」

って、単なる勘違い?

40 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 15:37
>>39
雑談系の板は別ではないでしょうか。
「ロビー板はロビーについて語る板」
だと、ものすごい専門板になってしまうような。

41 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 15:42
>>40
ロビーが雑談全般で例外じゃないかな?
ラウンジは専門板なのね。

批判要望板で批判要望を語り、モ娘の板でモーニング娘を語り、
学歴板で学歴を語るのが自然なような…。

学歴板で「学歴板は学歴について語れる板であって、
     学歴の話をしないといけない訳ではない」
とか言い出して、オフや芸能の話をするのかなあ。
それだと板の趣旨って、気にしなくていいのかなと思うんです。


42 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 15:49
うーん。今回のニュー即とか狼とかの扱いを考えると、
ロビーだけでなく雑談カテゴリの板がそうなんだと考えた方がいいかも。

「娘好きな人たちが雑談を止めない(狼)」→芸能カテゴリから雑談カテゴリへ
「ニュースに関係ないスレが立ち続けるし、一部住人もそれを求めてる」→
ニュース速報の板名没収・ニュースカテゴリから雑談カテゴリへ

43 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 15:53
雑談カテゴリって、実況でも趣旨と関係ない雑談でもなんでもありかなあ。
それだと、ラウンジやロビーはなんでもあり板の意味がないような。



44 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 16:08
カテゴリ雑談系の各板→板名に合った人たちが雑談する板
ネタ雑談系の各板→板名に沿ったテーマで雑談する板

雑談2系は、

壁板→隠し板
ロビー→総合雑談
おいらロビー→同上でコテスレあり
なんでもあり→荒らしとエロ、実況、コテ叩き以外OK
厨房→同上で荒らしもOK
最悪→コテ叩き用の隔離板
学歴→学歴コンプレックスの隔離板
人権問題→管理人肝いりなのでよくわかりません
批判要望→アンチ2chの隔離板

というように、雑談系でも一応板毎の特性があると思うのです。

45 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 16:18
サロン系は同系列板では扱い切れないグレーなスレを
一括して放り込むゴミば…じゃなくて…
難民板みたいな位置づけなんでしょうか?

46 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 16:21
>>45
専門板ではちょっと。でもごみ箱に移転するまでもない。
というような扱いだったと思います。

誰か偉い人のログおながいします。

47 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 16:22
>>45
そうとも言い切れないカテゴリもあるです。
雑談禁止になってる板の避難所的に使われるとか。

あとは確かに「そのカテゴリに関係してるネタスレとか」を
収容してるわけですけど、他板との兼ね合いで、性格
づけが随分違ってるところもあるです(というところを
総括的に情報収集しておきたいなというのもある)。

やっぱり、ここに一度立てて、定義の議論になったら、
外に立ててお話ししますかねー。

48 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 16:24
>>47
そうですね。お願いします。

49 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 16:25
>>47
私も賛成です。

50 :ぷにぷに属性の東派大統領 ◆xNgPnrjUzU :04/03/16 17:10
そーいや、法務局の人権擁護セクションはまだ人権板のオブザーバー
やってるんだろうか?

51 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 17:58
雑談系に同性愛板が入ってないのは意外な感じがする

52 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 18:04
>>51
ネタ系は801板へ、という事では。

53 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 18:13
こんな感じで立ててみました。。。

【雑談?】 ○○サロンの相談室 【ゴミ箱未満?】
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/vip/1079428361/

54 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 18:17
>>51-52
雑談は恋愛サロン

55 :ドロン除 ★:04/03/16 18:36
恋愛板関連は専門系だから雑談系の恋愛板を作ってくれ
ということでできたのが恋愛サロン。
メンヘルサロンもその類。

56 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 18:38
>>55
メンヘルサロンはゴネまくってできたような覚えが。
「●●板は●●について語る板であって、●●好きが雑談するための板じゃない」
と削除されてたら、「メンヘル板は特別」とか「治療に役立つからメンヘラの集う場所を」
みたいな感じで延々続き、最後には根負けして板設立。

57 :ドロン除 ★:04/03/16 18:40
メンヘル系はなんでも揉める。

58 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 18:59
>>56
んーちょっと違うけどまあいいや。

59 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 19:38
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/vip/1079428361/15

大学生活板は仕事人さんの厳しい指導(笑
で、ex鯖から脱出するまで自治が改善されるまで、このままではないでしょうか。

あそこは削除人がどうこうできる場所では無いような。

60 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 19:45
>>59
カテゴリ雑談系って大学生活板しか知らなかったから、
削除人になる前までは大学生が雑談する場所だと思ってましたよ

独身女性限定なんて、
>独身女性のみご利用下さい。既婚者・男性の書き込みは板違いです。
とか書いてあるし、そのカテゴリーの人達の雑談板だと思いこんでました。

大学生の雑談、カップルの雑談、ヒッキーの雑談、しりとりする人の雑談…、

61 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 19:49
>>60
いや、その認識であってると思いますが。
大学生活は雑談以上に荒らし(コピペだとかコテスレだとか)対策がなっちゃいなかったので、
仕事人さんの逆鱗に触れたような。

62 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 19:54
>>61
あれ?あってるの?なんか混乱してきたな…
大学生活板は大学生活について話し合う板であって、大学生が話し合う板じゃない
って見たような

書き手&読み手が大学生であることが意味をもたないことでも、わざわざ 大学生なら〜〜だろ
ってスレタイで、アニメからエロから何から何までやってたのが問題か

63 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 20:02
>>61
あそこは、下手に住人さんが「荒らし耐性」があるもんだから、
荒らしがいても「自分たちのスレが巻き込まれない限り無関係」
って人が多かったんよね。

だから、一部が頑張って荒らし報告してたけど、追ってみたら「荒らし
大杉」だわ、自治はまともに動かないわ、住人は非協力的だわ、
何かしてあげるべき、という気になりにくい空気だったんよね。
でもって、現在に至る。

けど、あの環境に適応しちゃったみたいだから(糞スレが自動で落ちて
くれて、面倒なくていいや、みたいな。。。)、なんかずーっとあのままの
ような気がします。。。

「適応力がある」と言ってしまっていいものかどーか。変わった板です。

64 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 20:05
>>62
>大学生なら〜〜だろ
>ってスレタイで、アニメからエロから何から何までやってたのが問題か

それは全然問題じゃないと思うですよ。
だって「板違い」じゃないわけで(というのは、私の感覚なのかな?)。

雑談系でも、少し厳しいところはあれですが、
大学生活板は、そういうのがアリな雑談板だと思ってます。

消してたのは、本当に無意味なスレと、重複と、過度なエロ下品くらい。

このあたりの基準は、やはり微妙に違ってくるですかね。。。

65 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 20:05
あ、あとコテハンスレね。

66 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 21:00
>>大学生なら〜〜だろ
>>ってスレタイで、アニメからエロから何から何までやってたのが問題か

>それは全然問題じゃないと思うですよ。

あそこは、大学生ならルパン好きだろ?・クロノ好きだろ?・エリ8好きだろ?・
プリキュア・ハガレン・あずまんが・シスプリ・ダカーポ・デジキャラット(以下略)
というのが問題だと思ったり。
あんなの雑談じゃない。

67 :ドロン除 ★:04/03/16 22:12
てかそういうのが多いから学部板ができたんじゃないの?

68 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 22:27
>>66
問題になってたのは、スレが立つことじゃなくて、スクリプトで埋め立て
したりとか、スレ立てる事に躍起になってる人とか(立てた後は放置)、
暴れる人がうじゃうじゃいたということで。。。

「板としての問題」と、「何で移転されたかの理由」は、微妙に違うと
思うですよ。。。 そういうスレが沢山あることが、問題と認識する
人がいるのは、当然と思いますが。。。

>>67
学部板は、別のラインから出てきたもんですよ(あまりよく見てませんが)。

学問系の専門板に、学部別スレが随分立ってて、それの処理を某氏が
ばしばしやったけど、受け皿の必要性を感じで、いろいろやっていたようで。

大学生活との棲み分けで少し揉めてましたけど、とりあえずラインが別と
いうことで。。。

69 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 22:27
学部板ができたら何がどう変わるんでしょう?

70 :削除屋@放浪人 ★:04/03/16 22:34
>>69
少なくとも、大学生活にはなーんも関係ないという位置づけです。。。
話し合いのスレを前に見ましたけど。

学問カテゴリ内の大学別スレが、移転する手はずで出来たみたいですが、
最初にex鯖にあったお陰で、次々と立てたスレがdat落ちして、喜びも
つかの間、寂れちゃったみたいで。

そういう状況だったから、学問系の板から誘致も出来なかったようで。

いま、school鯖に移転されましたから、じわじわ再起動してくるかなという
ところでしょう。いま、ローカルルール作ってる見たいですし、春開けたら
少し変わるんじゃないでしょうか(というのはただの感想ですけど)。

71 :悩みの多い名無しさん:04/03/16 22:44
学校の雑談板と私生活の雑談板・・・?

72 :悩みの多い名無しさん:04/03/17 08:43
ダウンロードソフトって雜談系に入るんでしょうか?
tmp鯖だし、專門板ではないと思うんですけど。。。

73 :悩みの多い名無しさん:04/03/17 09:26
>>72
ネット関係カテゴリに分類されてますね。
雑談系カテゴリとは言えないと思います。

74 :悩みの多い名無しさん:04/03/17 19:37
>>44
カテゴリ雑談のしりとり板と五七五・短歌板はどうなるの?
しりとり好きが雑談する板じゃないよね?
五七五・短歌板は俳人が会話する板でもないよね?

あと厨房板って固定ハンドルスレタイはOK?
削除ガイドラインには記載ないよね。

75 :削除一葉 ★:04/03/17 20:14
記載が無い=固定スレNGかなと
結構スレ立ってますよね。。

76 :悩みの多い名無しさん:04/03/17 20:16
>>74
後段のみですが、

> 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
という事で、対象者が1群か2類でなければアウツですね。

77 :削除屋@放浪人 ★:04/03/17 20:20
まあ、依頼出す人がいないって気もする>厨房板の固定スレ

依頼が出るのって、圧縮で押し流されるほどスレ乱立した時
くらいじゃないのかなあ(って、日頃殆ど見てないけど)。

78 :悩みの多い名無しさん:04/03/17 20:21
>>75>>76 
NGですよね
いやいや 厨房板覗いたら、裕香スレが大量に目に付いたので…


79 :さくっと ★:04/03/19 22:21
突発・定期オフ板を巡回し、違法スレッドを見つけるので精一杯です。
スレタイ偽装、隠語使用、偽装して実は出会い系など。

最悪板の方からよく文句を書かれます。
しかし、そのスレッドが叩き目的なのか馴れ合い目的なのかが
レスを読まないとわからない状況であり、スレタイに「オフ」という文字が無い場合は
巡回すら出来ない状況です。
私としてもここ1年くらいに激増した固定さんのHNは到底覚えられませんです。

なんで自己紹介板にいかないのでしょうかね
自分のHPで持てばいいのに、とかも思います。

80 :さくっと ★:04/03/19 22:25
あと私が最悪板にあるオフ板固定関連のスレを消しにくい訳は

スレが立ったときは叩き目的

しかし開き直った本人がスレに登場

なぜか馴れ合いスレへ

という流れがあるからです。
この様なスレを削除すると立てた人や叩きたい人からは当然文句を言われます。
しかし残すと自己板のような使われ方をします。
この場合は消しですかねぇ?

81 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 22:30
>>79
普通は自己紹介板や夢板にスレ立ててるみたいですけど
構ってもらいたい人は「叩いてもらった方が面白い」って感覚があるみたいです。
また自分の知ってる限りでは、普段ニュー速やラウンジ、ヲチ板等の
雑談が盛んな人が最悪板常駐を好む傾向にある様子。

82 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 22:32
>>80
確か、叩かせたくないから雑談で流していると、オフ板固定が
自治スレで言ってました。いわゆるスレ運営妨害みたいなものですね。

83 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 22:33
オフ板固定の叩きスレって、ほとんどが
オフ会やその前後、あとメッセ等の、2ch上の書き込みとは無関係なので
最悪板のローカルルールに反しているかと。

84 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 22:35
自己板に移った人が自己板住人から反感食らうケースもあるんですよね。
大人数でチャットしてるので集団のスレは板違い、とか。
スレ保守合戦のある自己板住人は意外とシビアです。

85 :さくっと ★:04/03/19 22:51
>>84
24時間書かなかっただけでdatしたって訴えてた人を見たことがあります。
>>82-83
かといって消すとその固定さんを叩きたい人の行き先がなくなってしまう気がするのです。

あと、オフ会が終わった後放棄されているスレを私物化して巨大AAばかりを張って
仲間内の雑談に使っていたりするのを見かけます。
しかしこのようなスレは殆んどが地下進行なので見つかり難いというわけです。
その場合はゴミ箱かスレストとしているのですが、そのスレをオフ会に使っていた人から
「自分達が普通にオフ会をしたスレを消された」という方がいたりしました。

みなさんならこの場合はどうしますか?


86 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:00
>>85
消すのはアレですが、止めて再度立て直して頂くことはできないでしょうか。
もしくはすれ違いの雑談としてあぼーんや透明削除依頼して頂いたり。

オフ板のオフが終わってからのスレも、オフ板のローカルルールで禁止されている
状態になっていたから止めた、と。
>OFFに関係の無い話や、実況、スレ内での雑談化
で、またオフする時に立て直して下さいじゃだめなんですか?

87 :削除屋@放浪人 ★:04/03/19 23:00
>>85
スレストは解るんですが、なぜごみ箱なんでしょう?

88 :さくっと ★:04/03/19 23:07
スレッドストッパーはあまり使いたくないのです。
N速系と違って気軽に使える物でもありませんし。

使う時は「こういうスレは違反なんです」という物的証拠を残す時などに使っています。
消してしまうとdatと勘違いする人が多いので。

89 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:09
>>79,85
昔と違って人が増えユーザーの質も代わり、自己顕示欲や馴れ合い好きも増えているのに、
馴れ合いカテゴリやコテハンスレ容認の板の量がほとんど同じなんですよね。
自分のホームページを作って篭り始める人も居るけど、2chの集客数に固執している
人もいて、循環しきってない印象があります。

90 :削除屋@放浪人 ★:04/03/19 23:10
そうですかぁ。。。

ログを残すって意味はあると思うんですけどね。。。
スレストは。過去ログになってhtml化されるまでは
時間かかりますけど。

ちょっと使い方の感覚が違うのかなぁ。
私なら、停止の方を多用しそうです。。。
そういう終わったオフスレの処理なら。

91 :さくっと ★:04/03/19 23:14
>>90
私が削除を始めたころの話なので今は違うかもしれませんが。
そのころスレストはごく一部の削除人の人しか使えなくてその珍しさに
スレストがかかったスレへのリンクが他の板に張られるくらいでした。

その頃を引きずっているのかもしれません>自分
今はどうなんでしょうか。

あとオフ会が終わったスレをいちいちスレストしてると日が暮れるどころか
24時間オフ板を見ていなくてはいけなくなると思うのです。
その理由は「あのスレはスレストをかけてくれたのになんでこのスレはスレストかけてくれないのか」
などの差別を起こさない為です。

92 :さくっと ★:04/03/19 23:17
>>89
私はそういうスレを私物化したりチャットにしている人に対しては
用途にあった板や自分のHPなりJBBSなどを活用してください、と書いています。
オフ3板(大規模に関してはわかりませんが)はオフ会について話す板であり(一部雑談スレを除く)
オフ会に全く関係のない雑談やチャットをする板ではないと思っています。



93 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:27
>>91
「こうゆう使い方は違反です」という意味で、どんな処理をされたか分かる方が、
住人さんも依頼し易くなると思いますよ。それに一部のルール無視の人達のせいで
まともに使ってた住人さんの書き込みまでdatに残らないのはおかしくありませんか?

「なんでこのスレだけに?」と聞かれたら「削除依頼で対象だと判断したら処理します。」でいいのかと。

94 :削除屋@放浪人 ★:04/03/19 23:28
>>91
えーと、今はというのはアレですけど、少なくともごみ箱へ
入れるよりは、という感じです。止めるのは。

終わったオフスレを全部止めるという意味で言ったんではないです。。。

95 :さくっと ★:04/03/19 23:29
>>93
アドバイスありがとうございます。
今回のようなことがあったらこのスレに相談しにくるかもしれませんです。

96 :さくっと ★:04/03/19 23:30
>>94
わかります。
終わったオフスレを全部止めていたら生活が巡回一色になってしまいますから(w

97 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:36
最悪板@2ch掲示板 http://tmp2.2ch.net/tubo/
● 最悪板は『2chの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。
● 以下に該当する情報を書き込むことは禁止です。またこれらの情報を求めることも禁止です。
 −個人情報(個人名・所属組織名・住所・電話番号等の全部もしくは一部)
 −悪意情報
 −プライベート情報
 −OFF会の内容
 −2ch以外の個人が運営するサイトのURL

● 以下の項目に該当するスレッドは禁止です。
 −OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
 −スレッドの1に叩く根拠が明記されていない固定ハンドル(2ch内)叩き
 −馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
 −個人サイトの観察・批評(ネットウォッチ)を主な目的としている


98 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:40
>>79 さくっとさん

最悪板ではオフネタは全て禁止です。
そもそも現実世界でのオフ会の内容は、2ch内の固定叩きでないという解釈もあります。
単なる私生活情報や個人の取り扱いの分野に入るという。

ローカルルールにも違反していますし、板の趣旨とも違うと思います。
よほど2ch内での書き込みや行動が酷くそれを叩いているスレ以外は駄目かと。

● 以下に該当する情報を書き込むことは禁止です。またこれらの情報を求めることも禁止です。
 −個人情報(個人名・所属組織名・住所・電話番号等の全部もしくは一部)
 −悪意情報
 −プライベート情報
 −OFF会の内容

● 以下の項目に該当するスレッドは禁止です。
 −OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
 −スレッドの1に叩く根拠が明記されていない固定ハンドル(2ch内)叩き
 −馴れ合い・自己紹介を主な目的としている


99 :さくっと ★:04/03/19 23:42
すみませんがここは相談スレです。
スレ違いには気をつけましょう、同じボランティアとして。

100 :さくっと ★:04/03/19 23:45
あぁ、書き方が悪いです、すみません>>98
もう少し文の書き方には気をつけないと(反省)

しかもこのレスを削除整理板に誤爆してしまいました。

101 :悩みの多い名無しさん:04/03/19 23:52
>>98
最悪板によるオフ板固定の叩きは私生活情報や個人の取り扱いなので禁止になったわけではないかと。
どうして叩くのか第三者にも分かるように説明してるのであれば、オフ板の叩きは禁止しないってことで、
オフ板固定さんの一部に同意されて出来たルールだったと記憶しています。

オフ会で起こった事実を叩くのは有りで、氏名住所など個人情報に当たること
オフ会や交流で聞き出した私生活情報や容姿を晒すのが禁止だったかと。

102 :さくっと ★:04/03/20 00:01
ちなみに私は最悪板の削除をしていないのでどの程度ローカルルールに抵触したら整理が入るのかよく知りません。
やはり住人さんに通報してもらうのがいいのでしょうか。

例えば私生活情報や容姿とはいっても「○○は旦那がいる人妻」とか「○○は物凄く醜い」などは
最悪板であっても2ちゃんの一部、そのくらいはスルーするのが一番とも思います。
(とはいってもこのくらいで削除依頼はでないと思いますが)

103 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:06
>>101
いや、その叩く根拠として2ch上にソースが必要だと言うことで。
それはオフ板のスレにオフレポを書いて、その書き込み内容を根拠に叩くってことかと。

オフレポにも全く触れていない事はやっぱり禁止という意味かと。

104 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:33
>>102
嫌な書き込みされたら悲鳴を上げて依頼なさってくると思います。
なるべく「勝手に誰かがなんとかしてくれる」より「自分でなんとかしよう」
と思って頂きたく住人さんの通報にお任せしております。

>>103
そうでしたっけ?2ch上にソースがなければスレで説明。
或いはサイトを立ち上げて説明すればセーフだったかと・・・調べてみます。
でも、>>98さんの処理も間違いではないんですよね。細かいところまで
明文化されてませんから。

105 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:38
>>104
いや、だってオフ会の話はオフ板でって事になってるから
最悪板で説明するのは板違いということになるし
他サイトの話はヲチ板でする話しだし。

だったら根拠となるオフ会のソースはオフ板に貼らなきゃ
つじつまが合わないでしょ。

106 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:43
ななしで張ることになってもうしわけないのですが
以前禁止された奢り奢られ(実際体で払ったりしてた)ペットスレ、添い寝スレなどは
http://jbbs.shitaraba.com/sports/8057/
に移動してたりするのです。
しかし★付き発言で誘導するわけにも、というかこのURLを運営関係のスレに張ることすらできません。

エロ・出会いを求める人はこういうところに移動してくれればいいのですが(w

107 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:44
このURL>JBBSのURL
日本語が弱くてすみません。

108 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 00:48
>>105
そうですか。まあ、当時立ち会っていた住人さんとオフ板住人さんの
意図しない処理があり、それに異論があるようでしたらもう一度話し
合っていただくのもいいかもですね。何人か「分かりにくい」と仰ってた
削除人も居ましたので。

まさか、2chのdat落ちしたスレを個人サイトでhtml化したものまでヲチ板で・・はないですよね?

109 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 01:00
>>106
確か、エロ・出会いを隔離する外部板をローカルルールに貼っては
いけないかという質問を誰かなさってましたよね。(回答はあったか知りません
もし、回答を得ていないのであれば勇気を絞って「ひろゆきがいつか答えをだすかもしれないスレッド」で
質問してみては如何でしょう? もちろん、そちらのリンク先の管理人さんの了解と
が一目で2chではないと分かるようにする前提として。

110 :悩みの多い名無しさん:04/03/20 01:01
>>109 一番下の「が」はいりません・・・

111 :マッチ売りの消除 ★:04/03/21 22:08
>74-76
>>22ということで、原義的にはOKだと思います。
「固定ハンドルについて語る板だから」ではなく、
単純に「なんでもありだから」ということで。
あくまで削除ガイドラインの文言のみに忠実に従うならNGですけど。

112 :悩みの多い名無しさん:04/03/21 22:57
>>111
>あくまで削除ガイドラインの文言のみに忠実に従うならNGですけど。
ならNGなような。

113 :悩みの多い名無しさん:04/03/22 09:47
ラウンジ等で散見される、
・〇〇スレをいろんな板に立てよう!
・〇〇スレを××板に立てまくろう!

的なスレッドはどうでしょう?
雑談系の板だと板違いとも言えず、2ch内なので荒らし依頼とも言えず。。。

114 :悩みの多い名無しさん:04/03/22 10:33
>>113
2ちゃんねる内でも荒らし依頼は荒らし依頼ですが。

単に「削除要請板の専用スレで扱わない」だけで。

115 :悩みの多い名無しさん:04/03/22 10:41
>>114
そういう判断になるのですか。
では整理板扱いになるのでしょうかね?

116 :悩みの多い名無しさん:04/03/22 11:03
>>115
1にも明記されてますが、整理板扱いかと。

■ 荒らし依頼 削除専用 ■
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1077890728/1

117 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/24 23:11
最悪板のローカルルール制定の経緯や背景がお知りになりたい方いれば、
詳しくお教えします。ここは専用ブラウザでみられないので、たまにしか
きませんが、それでもよければ。

118 :悩みの多い名無しさん:04/03/25 05:24
誰かが知ってることが、その誰かがいないとき・いなくなったあとに
必要になるかもしれないわけで。
必要なことなら生きてる間に記録に残しておくのがいいんじゃないかと。

119 :悩みの多い名無しさん:04/03/25 10:02
>>33 (ここは専用ブラウザでみられないので)

( ゚∇゚)ノシ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/vip/1079342100/

120 :今のキャンセル。:04/03/25 10:04
>>117 (ここは専用ブラウザでみられないので)

( ゚∇゚)ノシ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/vip/1079342100/33-n

121 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/25 13:40
>>120
有難うございます、、、が、、、どうもゾヌ1の外部板登録だと無理なようです。。。
il||li _| ̄|● il||li

122 :悩みの多い名無しさん:04/03/25 17:13
イキロ…

123 :さくっと ★:04/03/26 01:54
>>117
オフ板の人とかオフ板の人とかオフ板の・・・
 _| ̄|○

124 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/26 18:09
>>123
OFFのことを語るスレなら「叩き目的且つその根拠が示されている」以外なら
削除で良いと思いますよ。スレの趣旨がそうでも違うレスがあるなら
レス処理が良いと思いますが。ただ、雑談板なのでOFFスレ乱立でなければ
多少のスレ違いレスなら流してもいいとおもいますが。
ただ、最悪なOFFとは?といったもの全般を話し合うなら板趣旨に合っている
とおもうので処理は妥当ではないとおもいますが。

125 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 18:40
>>124
最悪板の趣旨はコテハン叩きなので
「最悪なOFFとは?」では板違いかと。

126 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 19:09
最悪板の趣旨は「固定ハンドル叩きと最悪な話題」だったはず。
なので「最悪なOFF」は微妙かもしれず。
ただ「最悪な○○についての雑談をする」はさすがにどうかと。

127 :さくっと ★:04/03/26 19:57
最悪板にスレを立てるオフ板の人は削除慣れ(?)してるから
微妙にローカルルールの網目をすり抜けてたりするんですよね。

私はオフ板を(削除人として)主な活動場所としているので
最悪板のスレをむやみに削除することでオフ板のスレが荒らされる事を危惧しています。

困った物です。

>>124
叩きもしてるんです、一応。
でも自己板でもいいような内容が殆んどだったり。

128 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 20:09
>>124
>>98,101,103108がオフ叩きのURLについて意見割れていたけど、
根拠はオフ板2chのレポートじゃないといけないですか?

>>126
上2行に同意ですが、下半分は何故?

129 :時計坂の削除屋 ★:04/03/26 21:52
削除忍さんいないのでもう聞けないけど、

「テーマが最悪」なのと「最悪をテーマにした○○」
だと全然趣旨がかわってくるような…。

前者だとかなり範囲せまいけど、
後者だとほとんど無限になんでもテーマにできますよね。

130 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 22:15
今思うと忍さんはあえてあやふやな表現をした気がします。

131 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 22:31
いちいち最悪な〜とかつけないで、普通に雑談スレ立てれば
いいだけのような気がするんだけどね。

132 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 22:58
判断するとしたらこの辺ですかねえ。
このコメントであれば、最悪の××の類はセーフでしょうか。

北の酒場通り [北派ボランティア専用] ニ軒目
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/
409 名前:名無し戦隊ナノレンジャー! 投稿日:03/03/27 01:27
最悪板ってコテハン叩きのみの板ですか?
それともコテハン叩きが許されてる板なのですか?

519 名前:トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日:03/03/31 08:34
(前略)
>>409さん
固定叩きと最悪をテーマにした板です。
でも、他の板よりローカルルールはきびし目です。。。
(後略)

133 :時計坂の削除屋 ★:04/03/26 23:09
>>132
ありがとう。
最悪な○○じゃなかたですよね。
テーマが最悪ですね。

134 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 23:27
>>133
完結してらっしゃるようですが・・・
最悪板を狭い範囲にするよう処理してゆくという意味ですか?
時計坂さんの思「テーマーが最悪な最悪板ってなんだろう・・・

135 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 23:49
最悪板って専門板ですか?雑談板ですか?

136 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 23:50
最悪なネット業者
最悪なWEB管理人

的なものもありだということですかね。
ほとんどは他のガイドラインの規定にひっかかるような気もしますが。

137 :悩みの多い名無しさん:04/03/26 23:54
>>135
雑談板ですね。

>>136
ローカルルールでは禁止されてますね。

138 : ◆KAZUHASLfA :04/03/26 23:56
>135
雑談ですよん

139 : ◆KAZUHASLfA :04/03/26 23:56
ってリロードしましょう自分。。(汗

140 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 00:14
「こんな○○は嫌だ!!」的なスレも
厳密には最悪板なのかな?

141 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 00:17
>>140
〇〇によっては最悪板にあっても良いと思われます。

142 :時計坂の削除屋 ★:04/03/27 00:45
>>141
他に専門板があればそっちで、
ないか微妙なのは最悪板でなのかなあ。
最悪な○○シリーズ。
最悪な松井とか、最悪な久米とか立てられても困るし。

固定叩きだけにすればすっきりするのに。

143 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 00:48
>>142
はげどー。
「最悪な●●」をテーマにした雑談で板が成り立つはずもなく。

そもそもはコテハン叩きの隔離板。
それをなにやら住み着いた住人が変な解釈をして、削除されないように
知恵を使った、と言う事でしょう。

144 :さくっと ★:04/03/27 00:53
>>143
下2行にさりげなく同意。


違う場合もあるとは思いますが。

145 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 00:54
最悪な○○ならまだわかるけど
最悪な○○についての雑談って詭弁のような。
前者は○○の中身によって適切な板で、後者は
素の雑談スレとして立てればいいわけで、何も
わざわざ最悪な〜と断る意味は何なのかと。
削除逃れと疑われても仕方なさげ。

146 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 01:09
>>142
すっきり・・・?
固定叩き以外を最悪板からなくしたいのが時計坂さんの願望なのですか。
なくさないといけない危機が差し迫ってたり
なくさないといけない必要があるとは思えません。

147 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 01:13
専門板がある話題は絶対に専門板で話さないといけないんですか?

148 :時計坂の削除屋 ★:04/03/27 01:14
>>146
私怨と願望入ってます。掲示板の趣旨と違う投稿では
よほどひどくないと関わらないと思います。

149 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 01:25
>>148
私怨ですか・・・
願望が利用者の為でありますように・・・

あと、非公開板とはいえ削除人として発言なさるなら
私怨はなるべく止めた方がいいかもしれません。

150 : ◆KAZUHASLfA :04/03/27 01:30
>147
雑談板は詳しくないですが専門板で話しにくい話題もあると思うです
あるいは板のLRが厳しくて弾かれちゃう(処理されちゃう)ようなスレだったら
ラウンジあたりなら立ててもいいかなーとは思ってたり
専門的だが固定ハンスレに該当するのでなんでもありに立てたり。。。とか


151 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 01:36
時計坂さんと同意見だったりします。
本来は固定叩きのみを扱うために作られた板なんだし。

まあでも、ローカルルールで認められちゃってる以上は
思うだけでどうにでもできないけどね。

152 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 01:53
最悪板を叩き専門板にして最悪サロンが出来たらいいな
とは思います。

153 :さくっと ★:04/03/27 02:12
板を増やしてもなんの解決にもならなかったことはオフ板分割が動かぬ証拠だったり。
スレ数が増えて掲示板を使うべきではない雑談が増えただけかと。

大規模は管轄外なのでわかりませんが。

154 :マッチ売りの消除 ★:04/03/27 02:24
というか、最悪板を最悪に関する雑談オンリーの板にしてしまって、
「固定叩き板」を作って、固定叩きをそっちに誘導するようにするとか。
とか、>153に先に書かれながらも書き込みボタンをポチッとな..._〆(゚▽゚*)

155 :マッチ売りの消除 ★:04/03/27 02:29
あー、ところで、話の途中で申し訳ないんですが、
厨房板って荒らしOKってことは、
スレ潰しされても、削除せず立て直ししないといけないんですよね?

156 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 02:40
>>155
ソースはありませんが厨房板が乱立荒らしが発生して
批判要望板にスレが立っていたときに「荒らされるのが嫌だったらよそ住め」
ってとの意見も出ていました。住人さんは荒らされ覚悟で住んでいると思います。
スレ立て代行も各板にありますし、削除人があまり介入しなく荒らし荒らされごっこを
楽しんでいる住人さんもいるので立て直して頂く形でいいかと。

157 :マッチ売りの消除 ★:04/03/27 03:01
了解です。
いや、自分が住人なんですけどね(w
(スレ一つだけですが)

158 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 03:20
ウホッ・・・ 楽しい厨房ライフを

159 :時計坂の削除屋 ★:04/03/27 10:14
>>149
はい。なるべく気を付けます。

雑談系板のテーマってあまり重視されないような。
「雑談板だからなんでもありだろ!」という意見はよく聞きます。
あと既出でしたけどバリエーションとして、

「○○板は○○を話すのを許された板であって、
 ○○の話をしないといけないわけではない」
とかもあるようです。

それって違うと思うんだけどな。


160 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 12:12
○○の話をしないものは、俗に「板違い」と呼ばれています、と。

161 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 13:42
>そもそもはコテハン叩きの隔離板。
>本来は固定叩きのみを扱うために作られた板なんだし。
これのソースは?

162 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 14:39
>>161
案内板には固定叩き以外の目的については何も触れてないし。

http://info.2ch.net/guide/map.html
> 2ch最悪
> 固定ハン関係の不満はこちらで。ここ以外では削除対象です。

163 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 14:47
運営カテの板だったし。

164 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 14:57
固定叩き専用の板があったらいいのにとは思う。
最初は最悪板がそうだったわけだけど、
ローカルルールやらなんやらで趣旨が変わってきちゃってるし。
誘導先として、固定叩き用の板って必要なんだよなぁ。

165 :遠雷 ◆EVUcKllow. :04/03/27 16:01
今でも最悪に誘導してます。。。だめ?

166 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 16:05
いいんだけど、その後が・・・ごにょごにょ。。

167 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 22:04
ふさわしい板があるものをわざわざ最悪板でやるなって
だけでしょ。何も難しくないと思う。
消すか消さないかは別問題だが。

168 :時計坂の削除屋 ★:04/03/27 22:40
トオルさんが板の趣旨を明言した以上、それを覆すのは難しいのでは?
ひろゆきさんが板の趣旨をまた明言するならともかく。
完全に「最悪」をテーマから外すのは無理のような。

固定叩きと最悪をテーマにした板です。
でも、他の板よりローカルルールはきびし目です。。。

169 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 22:56
「最悪をテーマにした板」は抽象的で人によってそれぞれ受け取り方が違いますよね・・
ひろゆきさんに聞いた方が良いんでしょうか。
なんだかこのテーマ云々については、オープンな批判要望板か
運用情報板でやった方がいいような・・

ローカルルールが他の板より厳しいのは、板名に惹き付けられて
2chの固定以外を叩こうとする人や、固定を叩きがエスカレートして
個人情報や私生活情報等の書き込みなどを警戒したのだと思います。

170 :悩みの多い名無しさん:04/03/27 22:56
>>162
mapは趣旨の全て書くものではないでしょう。

171 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 20:50
最悪板の趣旨を固定叩き「のみ」とするのは運営陣の考えとは違うようです。
複数の運営陣の方の意見を拝見しましたが、叩き「のみ」では無いようです。

本来論的にも固定叩き「のみ」ではないですし、現状のローカルルールでも
固定叩き「のみ」が趣旨ではありません。それなのに固定叩きのみ(或いは
固定叩きを雑談より優遇する)のは固定叩きがしたい・見たいという思いが
あるように思います。

なんでそんなに固定叩きが見たい・したいと思うのか教えてください。

172 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 20:59
最悪板、という名称に釣られて馬鹿なことを書く人が出たとき用に
ローカルルールはかなり使いやすく制定されています。
他の板なら個人名だけなら削除対象になりませんが、
最悪板なら苗字だけでも都道府県名でも削除できます。
何かあったときに重要削除系のものはなんでも削除できるようなルールに
なっています。

173 :悩みの多い名無しさん:04/03/31 21:04
>それなのに固定叩きのみ(或いは固定叩きを雑談より優遇する)のは固定叩きがしたい・見たいという思いが
あるように思います。

>なんでそんなに固定叩きが見たい・したいと思うのか教えてください。

意味がわからない。誰に言ってるの?

174 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 21:04
「そもそもはコテハン叩きの隔離板。」といってる方がいるようですが、
複数の運営陣の意見ではそれのみを目的としてるわけではない、ということです。

時計坂さんの言っている
「テーマが最悪」「最悪をテーマにした○○」の違いが良く分からないです。

板趣旨が最悪なんだから、最悪なことをしよう、ってことになるはずはないかと
思います。であるならば最悪な人・物・事象を話すことにならざろうえないかと思います。


175 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 21:06
>>173
板趣旨が固定叩きだと主張している方や、固定叩き板を新設した方がよい
と言ってる方に向けてです。

固定叩きのみが趣旨ではない(運営陣の考えからも、ローカルルールからも)
のに、固定叩きのみとしたい方がいるようなので。

176 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 21:10
固定叩きより、雑談スレの方が良いと思いますけど。
私は誰かが叩かれているものを見るより、雑談スレの方がいいと思います。
しかし、一部の方は叩きの方が良いといってるように見えますので。
なんでそうなのか理由を知りたいな、と。


177 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/03/31 21:12
相変わらずゾヌで見られないので、たまに来ます。
ではでは。

178 :悩みの多い名無しさん:04/03/31 23:04
>>175
最悪板を固定叩き専門板のようにしたい人と、
固定叩き板を新設した方がよいと言う方
一律に叩きのみがしたい方ではないと思いますよ。

前者は2chで唯一固定叩きしても削除にならない最悪板に、最悪板の本来の
板趣旨が叩き板と勘違いしていたこと、その勘違いを元に固定叩きを隔離できる
環境を求め叩きの邪魔になる要素を排除したい。
最悪板の自治スレや削除人が目を通す場で、叩きとは別の目的で来た住人達を
「住人と認めない」「好き勝手に板を変えた」等と批判してきました。
このスレの上の方を読む限りでは削除人さえも同じ考えを持ってる方が居るようですね。

後者は前者の考えや実際に叩き専門板に近づけるよう励んでいた方が居るから、
本来の叩きも出来る雑談板を残したい人、あるいは前者と同じ勘違いをして
本来の叩きも出来る雑談板を残し別途に叩きを隔離できる場を欲した。と。

179 :悩みの多い名無しさん:04/03/31 23:07
>最悪板の自治スレや削除人が目を通す場で、叩きとは別の目的で来た住人達を
>「住人と認めない」「好き勝手に板を変えた」等と批判してきました。

じゃなくて、してきた人も居ますよ。その方が削除人とは思いたくありませんが。

180 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 03:07
自分の常駐板だとここまで必死になれるんですね、と。
消すの消さないのという話は実際の依頼内容に基づいて
議論すればいいんじゃないのかなあ。
雑談カテゴリは実に大量の板があり、どこかに最適だと
思われる板が見つかるように思います。その中で最悪板
は固定叩きと最悪な話題をテーマとするだけでしょう。

叩き専門板とは思わないけど雑談用途に使うというのも
それはそれで違うような(カテゴリが雑談なだけだし)。
ロビーなりラウンジなり何でもありなり雑談したいだけ
なら最適な板がいくらでもあるわけですよ。最悪な話題
というテーマのカテゴリが雑談の範囲に入ると解釈して
ますけどね。

前にも書きましたけど最悪な○○はわかるとして最悪な
○○についての雑談っていうのはどうかと。スレ内容は
最悪な事象なんてほとんど語ってなかったし。削除防御
のテクニックに見えてしまうですよ。

181 :削除メイド ★:04/04/01 04:03
●●板で取り扱える範囲の話題を管理人や板設立時の事情を熟知している
ボランティアさんや板事情に明るい方が、分らない削除人に教えるのは
とても良いと思うです。
しかし住人やボランティア以外の利用者の居ない非公開板である相談室は、
削除人が●●板で扱える話題の範囲を決める場ではないと思うです。
(オープンな最悪板の自治スレや運用情報板や批判要望板で住人や
ボランティア以外の利用者と、一利用者として話し合うのは分るんですが)
最悪の住人さんの主張し続けた住人にとっての最悪板が納得いかない場合は、
管理人や板設立時の事情を熟知しているボランティアさんに伺った方が宜しいかと。

そもそも●●板で取り扱える範囲の話題を、個人的な印象や憶測しか手元にない
つまり分らない削除人のみが決めた「●●板の定義」を持って、板で扱える話題の
範囲を決めるのは、削除人のお仕事を超えています。

182 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 08:05
>>178
「叩きの邪魔になる要素を排除したい。」
これは、叩きをやって欲しい、ということですよね。

>>180
> 叩き専門板とは思わないけど雑談用途に使うというのも
> それはそれで違うような(カテゴリが雑談なだけだし)。

違うような、って。。。
複数の運営陣の見解とローカルルールという根拠を示しているのに、
反論は主観のみってのは議論にならないんじゃないですか?

主観のみだと「そうしたい」という個人的願望の域を出ないかと。
双方が主観のみならわかりますが、私は客観的根拠を提示してます。
主観だけでなく客観的根拠もお願いします。

そもそも雑談板でそんなに厳しく取り締まる必要性もないと思いますが。

削除人が板趣旨を自分の思い通りに解釈するのは間違いかと。
越権行為だとおもいます。
板趣旨は運営陣の判断とローカルルール(住人)によって判断するものではないでしょうか。
板趣旨が叩きのみ、と考えてる方やそうしたいと思ってる方はこの辺をご再考ください。


183 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 08:32
違うような、ってのは、多分「雑談のみに使うのは違うような」といいいたいんじゃないかなと推察します。

184 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 08:38
>>176
> 固定叩きより、雑談スレの方が良いと思いますけど。
> 私は誰かが叩かれているものを見るより、雑談スレの方がいいと思います。
> しかし、一部の方は叩きの方が良いといってるように見えますので。
> なんでそうなのか理由を知りたいな、と。

>>182
> 削除人が板趣旨を自分の思い通りに解釈するのは間違いかと。
> 越権行為だとおもいます。
> 板趣旨は運営陣の判断とローカルルール(住人)によって判断するものではないでしょうか。

この二つの意見、矛盾してるような印象を持ちました。
海王さんは削除人として意見を述べてますか?
それとも最悪板住人として意見を述べているんですか?


185 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 08:53
すいません何を論点に話し合ってるのかさっぱり分からないので
一連の話題をどなたか三行ぐらいにまとめて解説してくれませんか?
ノーギャラで大変心苦しいのですが、お願いします

186 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 10:18
とりあえず別スレ立てたほうが良いかも?
ご意見きぼん。

187 :マッチ売りの消除 ★:04/04/01 11:26
>なんでそんなに固定叩きが見たい・したいと思うのか教えてください。
逆に、なんでそんなに固定叩きを2chのあらゆる場所から
完全に排除してしまいたいのか教えてください。
隔離場所として必要だと言ってるだけなんですけど。
あと、「最悪について語る板」自体は私はどうとも思いませんけど、
タイトルに固定ハンドルを入れて、実質的にただの固定ハンドル馴れ合いスレにしながらも
「ガイドラインでコテハン名を入れていい」「最悪について語る板」という二つの定義の
いいとこ取りをして居座るのは、ただの削除逃れのテクニック以外の何者でもないと思いました。
(今はもうやってないようですが)
最悪な○○について語るのに、コテハンタイトルにする意味はあるんですか?

188 :”削除”逃れ自己紹介馴れ合い雑談スレの例:04/04/01 12:09
 Ж【全知全能】 最高神 【不老不死】Ж Part10
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080536798/

最悪板でご活躍の諸君 ご機嫌はいかがかな。
逆らいし者は地獄に送ってやろうぞ。
  
●このスレのメインテーマ(主旨)は↓です。
◆最悪なトリップ等についての雑談をする。
◆最悪な余以外の生物についての雑談をする。
◆その他、日常生活における最悪なことについての雑談をする。
●注意
◆sageている者・名無し・AA貼り付け厨は完全放置です。
◆削除ガイドラインにあるようにこの板ではスレッドの閉鎖的利用が認められていますので 
このスレッドでは閉鎖的利用をすることがあります。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

189 :自称最悪板住人とかのスレ:04/04/01 12:15
自称最悪板住人とかのスレッド

固定叩きスレに偽装された、自己紹介系の固定占有の馴れ合いスレ

【煽り上等】たれ【叩き上等】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078721509/l50
【最悪】酒乱固定…遊【上等】第2弾
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078652382/l50

自己紹介板向けで削除されてもずっと立つスレ

【花束】Hanataba Thread Reloaded【花束】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080463381/l50
いくらたん Re born
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079510993/l50

190 :マッチ売りの消除 ★:04/04/01 12:28
まったく全然関係無い話なんだが……
倒れたやつが立ち上がるときに「ユラ〜〜〜〜〜」とか
ふらふら歩きながら「ユラユラ」とかいう擬態語が描かれていることとかあるじゃん?
あれがよく「コラ〜〜〜〜〜〜」とか「コラコラ」に見えたりするんだけど、
フラフラの男がブツブツと「コラ」とつぶやいてるようでけっこう面白い。
劇画のシリアスなシーンとかだと特に。

191 :マッチ売りの消除 ★:04/04/01 12:29
誤爆しました、吊ってきます。
本当に関係無い話でした。。。

192 :さくっと ★:04/04/01 13:43
明らかに自己板向けの内容なのに消されても消されても最悪板に立てる、
そのこだわりがいまいちわからないのです。

dat落ちのスピードですかね。
それとも中学生がわざと禁煙と書いてあるところで煙草を吸うような感じですかね。

193 :旅する削除屋 ★:04/04/01 13:58
うーんと、2chはまずネットコミュニティの場です。
んで、人が集まればどんな場所でもコミュニティが生まれます。

最悪板は、確かにコテハン叩きを隔離する意味合いはあります。
ただ、それを隔離する事でうまれたコミュニティを全否定するものではありません。

雑談系2のカテゴリは、確かに隔離の側面を持つ板が多いです。
ここで勘違いをしてしまいがちなのですが「隔離=その話題専用」という
単純な図式ではなのです。少数派も多数派も、自由に発言できるという
基本は変わっていないと思います。

削除人は、あくまで削除ガイドラインと照らしあわし、2chの基本ルールに
そぐわないもののみを処理するのが本分なので、暴走しない限りは
出来るだけ住人さんが方向性を作っていかないと駄目じゃないかなぁと。

わからなくなった、迷ってしまったらまず(2chの)本質を見つめなおすのが
解決への近道だと思いますよ。

194 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 14:51
>>192
自己紹介板はオフ固定がたくさんいて、スレッド飽和状態らしいです。
保守合戦も盛んで自治厨もうるさいらしいです。

最悪板だと隔離板なので統一的な自治も無いので、規制が緩い方に流れてるだけかと。

195 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 15:09
つまり、オフ雑談板でもあればいいって事のような。

196 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 15:13
>それとも中学生がわざと禁煙と書いてあるところで煙草を吸うような感じですかね。

というよりヤンキーや暴走族がコンビニや駐車場に集まるのに近いような。
居心地が良くて、そこへ行けば仲間がいるからと言う理由で。
まあ周りの迷惑は考えないか無視するわけで。

197 :さくっと ★:04/04/01 15:58
>>195
それではなんの解決にもなりません。
オフ板が3つに分割されてもそのわけかたの曖昧さやわかり難さから
住み分けができていなく、類似スレが立ってしまっています。
またスレ数に余裕ができdat落ちが遅くなったため私物化されたスレが目立ちます。

突発off板の自治スレを読んでると哀しくなるのです。
▲▲突発OFF自治スレ▲▲
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1078528547/

198 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 19:09
>>192
>>188-189その固定達には共通点があります。
どこかしらに叩かれ要素がありアンチ(嫌いと思ってる人)が居る、
本人も喧嘩や叩かれるのは嫌いではないので煽り合いもする。

dat落ちのスピード以外に考えられる原因は、
自己板の空気はその固定らにとって鳥肌立つほど生温いと思われる。

>それとも中学生がわざと禁煙と書いてあるところで煙草を吸うような感じですかね。
自己板にスレッド立てて長い期間常駐したことありますか?
自己板と最悪板の板独特の温度差をお分かりになりますか?

199 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 19:19
>>198
>自己板にスレッド立てて長い期間常駐したことありますか?
>自己板と最悪板の板独特の温度差をお分かりになりますか?

それが何の言い訳になるんでしょう?

200 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 19:29
最悪板に私怨がある仰ってる方が居ますので、終わった事を掘り返すのが
大変心苦しいですが、最悪板が今のローカルルールに変わり、叩きスレッドの
比率が高くなった経緯を述べさせて頂きます。

1年前の最悪板はローカルルールと今と違い、彼ら>>188-189以上に
自己板向けのスレッドが多いコミュニティでした。
住人は自然に「最悪板は叩きも出来る雑談板」と口々にしていましたが、
それは削除から逃れる為ではなく本当にそのようなコミュニティだったのです。

そこに外部から最悪板を最悪板(叩き隔離)らしい板に改革しようと自治好きの人がやってきました。
自治好きの別板住人は自己板向けのスレッドを削除依頼出しました。
そして、今まで処理されなかったけど処理がありました。その削除人は明らかに
自己板向けなスレッドはなんでもあり板に、自己板向けではいスレッドは厨房板に移動しました。
厨房板と最悪板は隣り合う板なので因果関係もあり、荒らし公認の厨房板に
移動された数スレは厨房板の固定に一気に潰されました。
最悪板での異例な処理と、厨房板への移動により、処理を実行した削除屋に
議論や叩き便乗叩きが発生しました。その揉め事の直後に削除屋さんは引退宣言。
引退宣言で述べられた理由は違えど、タイミング的に最悪板の住人のせいだと
解釈した者は少なくありません。

あの引退宣言で、外部の自治好きが燃えて居座り続け、住人の中に深刻な事態が
起きてしまったと感じ、と今後削除人が叩かれぬよう、自己板向けと馴れ合いを主とする
スレを禁止にするとローカルルールに明文化されるようになったのです。
そのローカルルールによって元居た最悪住人とスレッドが大分なくなりました。
引退宣言あった後、現在の最悪板に変わるまで、沢山の住人が悲しんできましたよ。
議論や叩きに参加しなかった者もです。

ここまでコミュニティの形状を変化させてでも私怨は晴れませんか?

201 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 19:49
>>183
雑談のみにはなりえないと思います。
固定叩きが板趣旨の一部であることは事実ですし。
ただ、結果として雑談スレが多いことは何ら問題ないかとおもいます。

>>184
誰が言ったかではなく、何を言ったかが重要ではないでしょうか。
前者は個人的願望、後者は論理的帰結を述べています。

>>187
完全に排除するつもりはないですよ。叩きなんてのは無いに越したことないでしょ、って意見です。
隔離場所としての機能を失わせる主張をするつもりはないですし、
板趣旨からもその機能がなくなることはないかと。

ある固定がある最悪なことについて語ることは板趣旨的にもガイドライン上も問題ないと思います。
馴れ合いをしてるようなら、それはスレッドの趣旨と違う投稿ということでレス削除で対応するべきものかと
思いますが、どうでしょう?

叩きも馴れ合いもしつつ進行するスレが出来るのは最悪板だけですよね。
それがいいと思う住人もいるんです。馴れ合いだけがしたいなら別の板もありますが、
叩きも来い、馴れ合いも来い、って人は最悪板しかないのが実情です。


>>192
アレが駄目、コレが駄目(重要削除対象を除く)っていう、うるさいことが嫌いな人もいるんです。

>>193
ほぼ同じ考えです。生まれたコミュニティーを排除する発想はそもそも2chと相容れないものではないかと
思います。雑談板で隔離要素もある板なので、暴走しない限り(重要削除対象とか鯖に過剰な負荷をかける行為だとか)
がない限り削除人が積極的に板の方向性を決める必要はないかとおもいます。

自治スレを読んでいただければ分かりますが、叩きや妨害がありながらも議論がまとまったからローカルルールの
改訂ができたのです。それはコミュニティーの存在を証明するものではないでしょうか。

>>194
統一的という意味がわからないですが、自治は機能していましたよ。

>>195
OFF後の話をする場を設けると解決するとかそんな単純な問題ならいいんですけどね。

>>196
誰にとってのどういった迷惑なのかを定義しないと議論にならないですよね。

>>198
>>199
板毎に特性や雰囲気の違いがあるのは普通なことで、自己板と最悪板では叩きが可能かどうか、と言う点でも
制度上も違います。そういったことが影響してその板の雰囲気が違っているのは制度的帰結であり、言い訳ではなく
そうなるのが当然なものであるということではないかとおもいます。

202 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 19:49
「削除逃れ」と仰る方がおりますが、一部の住人及び削除屋さんが血眼になって
消そうとなさるので、それを察知して過剰防衛になってる感があると思いますよ。
どっちもどっちかと。

203 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 19:56
去年の最悪板の削除騒動は結局運営陣の方の判断により、多くのスレッドが戻されることになりました。
その騒動が起こるまでは、ある程度平和にコミュニティーが存続していました。
そもそも自治はそこにいる住人の手によって進められるものであり、他者が介入するものではないと思います。
行き過ぎでない以上は。

自治を尊重せずに、運営陣の意図も汲み取らずに、主観的なものだけで板のあり方を定義づけるのは
少なくとも運営に関わるものとしては行き過ぎではないかとおもいます。

専門板ではなく、雑談板ですし、自治が機能不全に陥っているわけでもないのにそこまで介入するのは
個人的なこだわりを押し通しとおそうとするようにしか考えられません。

204 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 20:07
メインとして馴れ合いがあるスレであっても、叩きが来ることは受け入れている
からそこにスレを立てるのだと思います。

叩きも馴れ合いも一種のコミュニケーションです。
また、これは表裏一体のものになることもままあります。

実際に叩きスレを見れば分かりますが、結局本人がこない限り叩きというより
愚痴に近い内容になっていて、これは叩き対象と叩きのコミュニケーションでは
ありません。叩き同士のコミュニケーションです。

叩きの本質を考えれば本人不在の場での叩きは叩き足りえないものであります。
本人がいるからこそ、叩きもできるし、そこからコミュニティーも生まれます。
繰り返しなりますが、コミュニティーを否定するのは2chではないのではないでしょうか。

205 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 20:30
赤信号みんなで渡れば怖くない、の原理ですね。
でもそれが必ずしも正しいとは限らない、と。

206 :さくっと ★:04/04/01 20:35
スレ違いのことを書きます。
>>198
自己スレを持って2年半以上になります。

>>119と同じくそれはなんの言い訳にはなりません。
jbbsでもHPでももてばいいと思うのです。

失礼しました。

207 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 20:45
この議論、お互いに主張してる事は同じで、言葉の表現方法が違うだけに見えるのは俺だけですか。

208 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 20:56
俺漏れも

209 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 21:15
>>204
叩き合いを良しとするのはディベートの延長線上からくる発想だと思いますね。
あるいは武士道精神ですかね。一騎打ちを好むような。

集団戦術のような、よってたかって一方的に叩くのを好む人もいます。
本人不在の一方的な叩きも立派な叩きですよ。
それが好きか嫌いかの趣味嗜好はまた別の問題だと思いますね。

210 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 23:04
>>205
どこがどう同じなのか理解できません。
悪いこともみんなでやれば、ってことだと思いますが、
そもそも最悪板で固定叩き以外をすることは悪いことではないでしょ。
そこで生まれたコミュニティーも悪ではないでしょ。
であるならばその比喩は妥当ではないですよね。

>>206
2chが許容していないことであれば外で、って言うのはわかりますが、
許容してることを外でってのは間違いではないでしょうか。

そして最悪板での固定叩き以外のスレ、そこに成り立つコミュニティーは
許容されているものであるとおもいます。

>>209
よってたかって一方的に叩くのも最悪板ではありですよ。
不在で叩くのもあり。
私が言っているのはその土壌のなかで出来上がったコミュニティーを排除する
ことは間違いだということです。叩きスレはいままでもこれからも最悪板に
あって然るべきであるとはおもいますけど。

211 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 23:17
どなたの意見でも、コミュニティーはあってもいいと言ってるように見えるんですけど。
単なる雑談、馴れ合いスレは要らないだろうと言ってるんでしょ。

212 :悩みの多い名無しさん:04/04/01 23:26
1:固定叩きの隔離板として使うのは良い
2:固定叩きと最悪に関する話題でのコミュニティーの存在はあって良い
3:単なる馴れ合い雑談だけのスレは不要

みんな同じ事を主張してるだけに見えるので、どうして議論になってるのか分からないんですよね。
互いに言葉尻をあげつらって話をややこしくしてるだけじゃないのかな。

213 :天照 ★:04/04/01 23:42
キャー          キャー
  キャー
                
                 キャー

214 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/01 23:55
>>211
専門板じゃなくて、雑談板ですし。
雑談板である以上、情報の質よりコミュニティーの存在が重要ではないでしょうか?

>>212
1.2.はその通りです。3は雑談板なんだから厳しく取り締まることは
ないのではないか、という主張です。専門板のような扱いには反対ですね。
1.はいいとして、2.は板趣旨に沿ったスレを容認するってことですから
当たり前のことで専門板でも同じですよね。
3.の扱いを専門板のように考えるのはおかしいという主張です。

215 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 00:04
叩きと最悪に関するスレは、最悪板が専門板であっても雑談板であっても
板趣旨に合致するものであるので、問題ないですよね。

では、それ以外のスレをどうするか、ってことですけど、これを判断するのに
専門板のように厳密に扱うことはないとおもいます。
ガイドラインでも専門板と雑談板は違う基準で判断することが明確になってますし、
もちろん、明らかに違うものは処理対象ですけど。
ただ、他の雑談板と同様に板趣旨と一致していないスレッドの判断をするべきで
あるということを言っています。



216 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:07
最悪板は
『2chの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板
なんだから
『2chの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにしていない雑談
は板違いでしょ。

板違いのスレが目に余るほど占有しているのなら、
それは一掃されても文句は言えませんよ、と。
突然シベリア板なんて名前になっても仕方がありませんよ、と。

217 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:16
要するに時計坂が全部悪いと?

218 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:32
>>215
叩きと最悪に全然関係ない単なる馴れ合い雑談だけのスレは他でやればいいだけでしょ。

219 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:38
最悪板は最悪と固定叩きというテーマに絞り込まれた雑談板であると解釈しています。
その意味では、専門板に匹敵する専門性を帯びていると思いますがどうなんでしょうね。
雑談板なら多少なり、または大幅にテーマとずれたスレが有ってもいいんでしょうか?



220 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:48
● 以下の項目に該当するスレッドは禁止です。
 −OFF会の内容など、第三者から分からない話をすることを目的としている
 −スレッドの1に叩く根拠が明記されていない固定ハンドル(2ch内)叩き
 −馴れ合い・自己紹介を主な目的としている
 −個人サイトの観察・批評(ネットウォッチ)を主な目的としている
 −企業に関するスレッド

221 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 00:49
>>214
馴れ合い・自己紹介を主な目的としているスレは禁止と書いてあるじゃない。

222 :案内ボロット ★:04/04/02 01:17
>>216
ニュー速は専門板、最悪は雑談板だからガイドライン上でも
専門板と雑談板の扱いは違いますよね。
ニュー速は専門板で最悪は雑談板ですよね。
だからニュー速と最悪板の扱いが違って当然ですよね。
最悪板を専門板として扱いたいという主観があっても
最悪板が雑談板である事実は変わりませんよ。

最後に一言。
主観で事実をねじ曲げるのはやめましょう。

                    と、海王さんが言ってました。

223 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 01:30
ローカルルールに書かれている事はどうなっちゃうわけ?

224 :案内ボロット ★:04/04/02 01:42
ローカルルールは任意削除対象であるけども、
雑談板だからそんなに厳しく見る必要ないですよね。
馴れ合いを主な目的と書いてあるのだから、
主な目的ではない場合はいいですよね。
スレッドの趣旨の中に馴れ合いが主な目的として
入ってなないのに、馴れ合いレスが沢山つくようであれば
それはスレッド処理でなくて、スレッドの趣旨と違う
投稿としてレス処理で対応ですよね。

225 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 01:43
>>222
雑談系は多少は大目に見てもいいとは思います。

それを踏まえた上で、もう一度書きますね。

板違いのスレが「目に余るほど占有している」のなら、
それは一掃されても文句は言えませんよ、と。
突然シベリア板なんて名前になっても仕方がありませんよ、と。

226 :削除海王 ★:04/04/02 01:50
>>219
板趣旨を明確にしたからといって雑談板であることに変わりはないですよね。
板趣旨が明確だから専門板に匹敵すると解釈する根拠はどこにあるのでしょう?

大幅にずれているのは処理対象でしょうけど、多少のずれは雑談板なんだから
厳しく取り締まる必要はないとおもいますが。他の雑談板がそうであるように。

227 :案内ボロット ★:04/04/02 01:52
目に余るほど占有しているんでしょうか?
http://makimo.to/2ch/tmp2_tubo/index.html

228 :削除海王 ★:04/04/02 01:52
>>225
専門板であるニュー速と雑談板である最悪板はおのずとその許容範囲が違うと
思いますが。ニュー速があそこまでいってシベリアになったのなら、最悪板は
それ以上にならなければシベリアにはならないでしょう。
専門板と雑談板は違うのですから。

さらに、現状の最悪板はニュー速の一時期の状況よりははるかに問題は
少ないと思いますが。

229 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 01:54
>>227
あの・・・だったらなぜこのような議論が続く事になるんでしょうかね?

230 :削除海王 ★:04/04/02 01:56
さらにいうなら、ニュー速は色々な人が努力して、かなりの手段をとっても
変わらない状況だったのでは?

それに対し、最悪板は自治スレでの議論もちゃんと進行していましたし。
ローカルルールもちゃんとまとまりました。自治が機能している状況で
削除人が自分の思い通りにならないからといって、どうこうするのは
おかしいのではないでしょうか?

231 :削除海王 ★:04/04/02 01:58
>>229
それは叩きだけにしたい人や、雑談板なのに専門板のようにしたい人が
騒ぎ立てているからではないですか?

何らかの論理や根拠をもって議論しましょう。主観や願望のみでは
議論は成り立ちません。

232 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 01:58
きみも削除人ですよ

233 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 01:59
ひろゆきさんに質問でFA?

234 :削除海王 ★:04/04/02 02:02
>>232
私は根拠と論理をもって主観のみに頼らずに議論してますが。。。

235 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:04
>大幅にずれているのは処理対象でしょうけど、
>多少のずれは雑談板なんだから

大幅にずれてるの境界線が人によって違うだけ。

236 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:04
>>227
半月ほど前、オフ板固定関係のスレが処理されて大幅に減りましたね。
でもまた立ち始めているようで、なんともって感じです。

>>228
> それ以上にならなければシベリアにはならないでしょう。
だったら「それ以上」になるまで放っておくと?

あと、何度も「専門板と雑談板は違う」と言っていますが
どこであっても板違いは板違い。
雑談系は多少は大目に見る傾向にありますが
全てが許されるということではないですよ、と。

237 :削除海王 ★:04/04/02 02:06
専門板は情報の蓄積が主たる価値となっているものと思います。
雑談板はコミュニケーションが主たる価値になっていると思います。

それぞれに価値の源泉が違うわけなので、おのずと対処方法もかわる
ものと思います。
その価値の源泉を破壊するようなことはその目的に照らして避けるべきもの
ではないでしょうか。

238 :案内ボロット ★:04/04/02 02:07
>>229
なんか次から次と「じゃあこれは?これは?」って続いてるですね。

239 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:08
結局どうしたいんだろうね。

240 :削除海王 ★:04/04/02 02:11
>>236
ほおっておくとはいっておりません。
ならないという、論理的帰結を述べているだけです。
無用な煽りはお控えください。

それ以上にならないように色々と手は打つべきですが、
現状も過去もそのような状態になったことはないとおもいます。

専門板と雑談板はガイドライン上も明確に区別されています。
よって分けて考えるのが妥当だと思いますが。
大目に見る、という傾向もありますが、そのことではなく、
明文で示されているということです。

すべてが許されるわけではないというのは自明ではないでしょうか。

241 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:13
雑談板だからこういうスレッドを削除するな。
コミュニティができてるから破壊するな。
多少の板の趣旨からのずれは放置しろ。削除するな。

という主張でFA?

Ж【全知全能】 最高神 【不老不死】Ж Part10
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080536798/

【煽り上等】たれ【叩き上等】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078721509/l50
【最悪】酒乱固定…遊【上等】第2弾
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078652382/l50

【花束】Hanataba Thread Reloaded【花束】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080463381/l50
いくらたん Re born
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079510993/l50

242 :旅する削除屋 ★:04/04/02 02:15
そいえば、私が初めて最悪板の事を知った時は「最悪」という板名と
コテハン叩きOKな板だと聞いたので、世間一般で言われている
怖い2chを具現化したような板なのかなと思ってました。

でも、実際いってみたら以外とマターリした雰囲気で
例えは悪いかもですが、行政からも見放されたスラム街で
行き場のない住人さん達が独自の世界を作っているような印象でした。

で、そこには秩序の整った街にはない雑多さとパワーが存在して
その街がどういう街なのかよく知らず、ただ雰囲気を気に入って
住み着いた人も結構いたりしました。

2chのbbslistでも下の方に位置していて、しかも雑談系2というどちらかといえば
本流から隔離された印象を受ける最悪板、しかも全板中唯一コテハン叩きが
許されている特異な板。

そっとしておきたいと感じる私もいます。
でも、ここ最近の2chの人口増加で2ch全体もまた、変化を続けています。
最悪板に限らず、2chの方向性を決めるのは誰なんでしょうか。

そういえば、某仕事人さんがシベリア騒動の際にこんな事をいってました。
「雑談系2で自由を手に入れたんだよ」「これが君たちの望んだ世界だよ」
(うろ覚えなので細かい所が間違ってるかも^^;)

N速の住人さんは、自由で無秩序な雑談板ではなく、真面目なニュースも
語れる、専門板の道を選びました。
では、元々雑談系2のカテゴリの雑談板として生を受けた最悪板は
どのような道をこれから歩いていくんでしょうか。
それを決めるのは、はたして誰なんでしょうか。

それを踏まえた上で、有意義な話し合いが出来る事を祈っています。

243 :削除海王 ★:04/04/02 02:16
>>241
個別のスレの判断はまず、判断の基準ができてから行うことではないでしょうか。

まず、基準をある程度つくりそのあとにその基準に照らして判断するのが
妥当ではないでしょうか。

演繹的思考の方がよいかとおもいます。

今日はこの辺で。

244 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:23
× 元々雑談系2のカテゴリの雑談板として生を受けた最悪板
○ 昔の板案内では運営系カテゴリだった

現在は雑談系カテゴリ

245 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:24
>>242
同意同意。住人さんに任せればいいね。

246 :旅する削除屋 ★:04/04/02 02:36
>>244
http://web.archive.org/web/20000303175331/www.2ch.net/2ch.html
元々最悪板は、雑談系2の誹謗ねかが前身の掲示板ですよ。
って私もうろ覚えなので間違ってるかもですが。

247 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 02:40
>>243
>>241のスレを削除するなとは強弁できないのでお茶を濁したでよろしいか?

>>241は削除対象
>>241は削除対象だが削除したくない
>>241は削除対象でない

でどれに該当する?
>>246
それは最悪板でない。

248 :旅する削除屋 ★:04/04/02 02:49
>>247
>それは最悪板でない。
貴方私が言いたかった事の本質からずらそうとしてません?
なんか重箱の隅を突付かれてる気分だ(^^;

249 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 03:00
>>240
自己のことについて雑談するスレは明らかに「固定叩き」ではないですよね。
最悪をテーマに自己を語るスレはありえるとは思いますが、
そんなこと関係なく雑談しているスレは少なからずありますよね。
主にオフ板固定関連に。

雑談系はそういった明らかに板違いなスレでも、結構大目に見られる傾向があります。

流石にシベリアほどになるとは自分も思ってませんが、
類似した状態にはなることはありえます。
それを危惧したからこそ
現在のローカルルールが決められたんだと思っているんですが。

250 :案内ボロット ★:04/04/02 03:11
>>236
オフ板固定関係のスレは>>14の削除忍さんの見解を考慮しつつ
個別に判断で宜しいんじゃないですか?

251 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 04:41
>>244 >>246-248
とりあえず、当時現場にいなかったものであるが、
WebArchiveからあさってきた記録だけ提示。

まず、運営カテの根拠であろうmap.htmlの一番古いデータを捜してみた。
http://web.archive.org/web/20011123223016/http://www.2ch.net/map.html
> 話題にあった掲示板をさがしてちょ。。。
のリンク先が http://piza.2ch.net/guide/table.html である。

次にその、piza鯖のtable.htmlを調べてみる。
http://web.archive.org/web/20010303163545/http://piza.2ch.net/guide/table.html
> 【2ちゃんねる】  〔運営〕 初心者 批判要望 削除依頼 削除議論 最悪  
> 【雑談・ネタ】  〔一般〕 ラウンジ おいらロビー 廃墟ロビー なんでもあり
すくなくともこの時期、最悪板は運営カテゴリに入っていたことがわかる。
map.html と同期していた時期の遺産かもしれない。

現在は
> 話題にあった掲示板をさがしてちょ。。。
のリンク先がhttp://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html になっている。
http://web.archive.org/web/20021017003753/http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
> 【雑談系2】おいらロビー /ロビー /● /なんでもあり /昔 /厨房! /最悪 /学歴 /人権問題

252 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 04:51
元々は運営カテだったのね。
何故雑談になったんだろうねえ。

253 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 05:04
>>251
を見て、多少別スレの話題に関わるんだけど、
最悪が雑談2に移り、批判要望が雑談2に移り、
次は削除議論あたりが(((;゚д゚)))ガクガクブルブル

254 :時計坂の削除屋 ★:04/04/02 08:37
訂正です。
私怨というのは板全体とかじゃなくて、私に(たぶんネットカフェから)
悪意のあるメールとか送ってくる人(たぶん最悪板の関連の人)に対してです。

一般化のしすぎはだめですね。基本的帰属錯誤習ったのにな…。

255 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 08:40
>>247
再度書きますが、曲解や無用な煽りはやめましょう。>>243で書いたように基準によって
変わるものです。その基準を話している時に個別の判断をすることは無意味です。
もう少し論理的な思考をお願いします。

削除するな、とか個人的願望を議論するつもりはないです。
下らないことはやめてお引取り下さい。

>>249
現在のローカルルールは単純にOFF関係のスレを排除しようとする意図ではありません。
OFF板固定のスレがあってもいいんです。問題はOFF板の人しか参加出来ないことが
問題ということで議論していました。OFF固定のスレが乱立してもそれぞれのスレ
OFF板に関係ない人も参加できるなら問題ないということです。

叩く根拠が明確になっていないから他の人が参加できないわけで、だから馴れ合い
にしかなれないと考えます。叩きが可能な素地があればいいのではないかと思います。

256 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 10:59
>>255
じゃあその「叩く根拠が明確になっていない」スレはローカルルール違反ですよね。
それが続くようなら、板違いとして処理されても仕方が無いですよね。

っていうか、OFF板固定のスレの何が問題かって、
叩く根拠どころか「叩く意図すらない」雑談が続くって事だと思うんですが。
そんなん大目に見てどうすんのって話ですよ。


257 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 11:43
馴れ合いは馴れ合いカテゴリでやればいいんであって、
叩きが主になってないコテスレは板違いとしか思えん。

馴れ合いのコテスレが蔓延する事が、本来あるコミュニティを破壊することになるじゃないか。

258 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 11:50
>>257
蔓延するほど、そもそもあるんですか?
そういう馴れ合いスレが、溢れるほど最悪板に。

なんか、特定スレへの拘りは、削除しろよと言ってる方に
あるように思うんだけど。

本来の叩きの為の板であるのに、そういうスレがdat落ちして
しまったりとか、そういう問題があったから、オフ関連や、そういう
馴れ合い云々のスレは排除しなきゃって話になったんじゃないか
と思うんですけど、なんかもう、数はかなり減ってるのに
(多少指摘通り残ってるんだろうけど)、それだけに拘る論調も
どうかと思うけど。

ちょっと話がずれるかもしれないけど。

いま、最悪板では、何が問題になってるわけで?

259 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 11:54
>>258
コテスレってのはどこでも立ちやすいわけですよ。
専門板だろうが雑談板だろうが。

で、馴れ合いが始まる。コミュニティが形成されて書きたいことが書けない雰囲気が強まる。
〇〇さんになんてこと言うんだ!
みたいな取り巻きが多くなる。

結局、板趣旨に沿った話でなく、その個人が中心となった話になってしまう。
その人が今日食べたものとか、ゲームの話とか、テレビの話とか。

これじゃあ、そこらにあるTCUPのBBSと変わらんです。

それゆえ、コテスレが認められている板というのは極めて限定されている。
というのが私の認識です。

続きます。

260 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 12:02
最悪板はコテスレが認められてますが、それは叩きとしてのコテスレであって、
馴れ合い用のスレではないはずです。

いくらコミュニティが形成されてようが何だろうが、実質馴れ合いのためのコテスレであれば、
それは自己紹介板なりへの移動対象でありましょう。

今までの管理人の発言を見てると、
コテ叩きなんてする奴もロクでもないが、どこでも馴れ合いをはじめる奴もロクでもない。
という認識ではないかと思います。

ぶっちゃけ、最悪板も自己紹介板も同格の隔離板なのではないかと。

そんな事を言ってる俺も、一度も最悪板の削除はしたこと無いです。
もしするならば、雑談系2なので甘めに判定するだろうとは思いますけど。

261 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 12:40
↑ちと厳しすぎっぽい気もしますが・・・まあおいといて。
自分は「ほかに適した板がある」のに最悪板でわざわざやる
ことに問題を感じています。スレッドのタイトルや1の内容
はほとんど言い訳にしかなっていない、最悪板でやることが
目的化したようなものです。
杓子定規に条件だけを判断すれば最悪板「でも可能」だとは
思いますが、特定の板でやることが目的化した、最悪板趣旨
とは違うスレが継続されるのはどうかなと。極端な端、削除
依頼が出たら消されても文句は言えないかもと思います。

手段と目的は判断してほしいものです。

262 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 13:07
>>259-261
なんか、誰のためとか、それによって何が問題なのか、
今ひとつ曖昧になってるような気がするんだけど。。。

「であるべき」とか「べからず」ばかり書かれてるような。

それを完遂することで、最悪板(及びその利用者)に、
どういうメリットが生まれるんでしょう?
あるいは、2ちゃんねる的に、何かいいことあるんでしょか?

板違いのスレを継続することを良しとする気も毛頭
ないですけど、雑談系に分類される最悪板で、そういう
スレだけを目の敵にしてるようにも見えますんで。

263 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 13:18
ここまでの要約。

A いくら雑談板といっても板違いは「消されても仕方がない」よね。
  (決して、「消さなければいけない」という意味ではない)
B いや、コミュニティが大事だからそれは間違っている。

という論争。

264 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 13:30
>>263 乙
ということで、あとは処理する人がAかBか判断すれば
いいんじゃないでしょうか。

265 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 13:45
>>262
俺の場合、馴れ合いスレが乱立して、叩きスレが落ちまくりになったら対応すると思います。

ペット大嫌い板に妙なスレが増えて、スレが立たないからといって
ペット大好き板に流入してこられると困るようなもので。

それまではどうでもいいので放置でしょうか。

266 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 13:46
>>263
>「消されても仕方がない」よね。
                ~~~~
こういう嫌みな語尾を付けるのは止めませんか?

やたらに悪意というか、書いていることにそういう雰囲気が
漂いすぎてるんで、私も気になって書いてるわけですが。

ボランティアさんなんですよね? キャップ出せとは言いませんが。

相手のことを考えて書いてる文章じゃないと思うんですが。。。
恨み辛みじゃないけど、そういう雰囲気が漂いすぎというか。

もうちょっと煽るような書き方でない、きちんとした書き方が
あるんでないですかね?

正しいことを書いても、賛同得られないと思いますけど。
少なくとも私は賛同できない。

267 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 13:50
>>265
私も乱立しまくったら、当然対応します。

それまでは、どうでもいいと言うのも語弊ありますけど、
問題になってないなら、放置でもいいかと。

数が増えるから他を圧迫して問題なんでしょうから、
圧迫するほどでなければ、あとは気にする人がいるか
どうかのレベルかと。雑談系の板なら。

で、それを気にする人がボランティアさんの中には(も?)いる、
ということだけは判ったわけですが。

268 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 13:54
>>266
263は俺じゃないですが、特に嫌味とは思えないのは俺だけかなあ。

259-260は、どこでもかしこでも馴れ合いをはじめたり、
板違いを意図的に立てたり続けたりする人へのうんざり感を交えて書いたので、
嫌味だと言われればそれはそれで受け取ります。

269 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 13:59
>>266
それぜんぜん本質じゃないと思う。受け取る印象は人によって違うでしょうし。

270 :269:04/04/02 14:00
あ、わたしも嫌味とは思いませんでした。

271 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 14:06
>>268
それならそれでいいですが。
うんざりする人がいるのも、わからなくはないです。

>>269
本質は別にいいですけど、馴れ合いスレという特定の
グループへの、なんか拘りのようなものしか感じられないので。
嫌みじゃなければ、敵意とでも言いましょうか。。。

まあ、そう思ったので書きましたが、本筋から逸れるので、
個人の感想ということで。。。

272 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 14:12
ちょっと気にし過ぎかな
本題と関係ない部分と自覚してるにしては熱っぽくなってる感じ
今の状態だと関係ない部分は放置するぐらいでちょうどいいかなと思ったよ


273 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 14:21
>>271
あーなるほど、最悪板の馴れ合いグループの特定の人に敵意を持ってるのでは、
と思ったのですね。
少なくとも俺は個別の事例は知らないです。

ただまあ、最悪・ペット大嫌い・ダウンロード・自己紹介の各板あたりは
それなりの収容場所であって、そこが機能不全に陥ると困るなあ、と。

274 :時計坂の削除屋 ★:04/04/02 14:23
>>243
>個別のスレの判断はまず、判断の基準ができてから行うことではないでしょうか。

掲示板の趣旨があるので、削除ガイドラインとローカルルールで判断できないです?
判断の基準とかを特別につくる必要あるのかな…。

275 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 14:35
最悪板の自己紹介スレと言うと敵意を持たれるようだから、オフ板スレだけを例に挙げて
明らかな板違いスレについて語っていただけのつもり。

276 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 14:35
放浪人さんが嫌味と受け取ってしまったのは↓のような積み重ねじゃないですか?
>自分の常駐板だとここまで必死になれるんですね、と。
他にも例え方や表現がアレなのもありますし。
こんなんも。
http://qb4.2ch.net/test/read.cgi/servant/1079446947/66-68

277 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 15:17
>>273
>最悪板の馴れ合いグループの特定の人
>>271は「馴れ合いスレという特定のグループ」と書いてありますね。

スレの種類の分類であって、固定の交流関係のグループではないと思います。

278 :削除屋@放浪人 ★:04/04/02 15:21
>>277
うんうん。

279 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 15:42
>>277
そうなると嫌いだし、結構こだわりもあります。
もともとコミュニティをコテハンの馴れ合いで破壊されたのが
削除人に応募したきっかけのようなものですから。

280 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 15:53
>>279
馴れ合いといえどコミュニティ。
そのコミュニティを破壊されて恨んでる人とは別ですか?
正反対ですね。

281 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 17:00
少し認識の誤差があるようなので、一応書いておきます。
>>188-189
 Ж【全知全能】 最高神 【不老不死】Ж Part10
低レベルの煽りばかり、ワンパターンAAばかり貼付ける人、
アンチにはつまらない・人間的に嫌われてます。

【煽り上等】たれ【叩き上等】
ファンも居るけどアンチには人間的に嫌われて一時期彼の叩き祭に。
煽りもつまらないとの評価あり。

【最悪】酒乱固定…遊【上等】第2弾
煽り固定。電波調な煽りで他のスレまで場荒らしもする、叩かれては
嬉しそうにする変な人。過去の柵も多くありアンチもいる。
煽りとは別に哀愁漂うレスしファンもあり。

【花束】Hanataba Thread Reloaded【花束】
スレに来る人を見下して玩具にする電波調の固定。
彼の書く文章が好きなファンも居るが、容赦のない毒舌のためアンチもいる。

いくらたん Re born
女固定にセクハラレスばかりする固定。
一部には心底気持ち悪がられています。

全員「〜みたいな奴は最悪から居なくなればいいんだ。」ってレスが昔よく付いてた人。
アンチに構って貰える、煽り合いや喧嘩することも含めて楽しいんでしょう。
(そうゆう類の人達が最後まで残っているのはある意味皮肉ですね)
他には、時計天使という女固定ばかりを狙う犯罪すれすれの嫌がらせを続ける
ネットストーカーなどおり、最悪板に馴れ合いスレが占める確立は低いです。

282 :281:04/04/02 17:06
>最悪板に馴れ合いスレが占める確立は低いです。
前にコミュニティを作っていた、元いた人・最悪板住人と名乗る人のです。

283 :281:04/04/02 17:17
>>188-189>>281で例に上げた彼等は自己板に行ったら多少は大人しく
なるかもしれませんが、アンチが放っておきません。
彼等の性格的に「煽り叩きも2chの華」と思ってか、言われたら
言い返し自己板のスレにしては異端なスレになります。
自己板のローカルルールの「固定叩きは「最悪板」へ、、、」にも反します。
そうなったら今度は最悪板へ戻ってしまいますね。

284 :281:04/04/02 17:31
削除ガイドラインでも、叩きについて最悪板以外は全て削除対象。
2ちゃんねるガイド:案内でもそう印されています。

アンチに構って貰える事を喜ぶ。叩きや煽りを拒まずに何らかの
リアクションを返したがる、時には叩き煽り合いをエンターテイメント
として嗜む人は叩きの削除は望みませんね。
そのようなユーザーのニーズに答えるのが一番適してる板は最悪板であると
思いますが、違いますか?

285 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 17:32
おとなしくなるとかならないとかって問題にしてないと思う。
なんか論点のすりかえに見えますよ。気をつけましょう。
問題はスレッドの中身じゃないでしょうか。あとはまあ依頼
があってから考えるでいいと思いますけど。

286 :281:04/04/02 17:39
>>285
私も彼等がおとなしく自己板の型はまるか、そこが問題とは思ってませんよ。
彼等を型にはめて制御しなくてはいけないと思ってませんので。

287 :281(私事):04/04/02 18:31
>>279
私も嫌です。ですが>>281-282で述べた通りの背景と、馴れ合い・自己紹介を
主な目的としているスレを禁止としているローカルルールのある限り、
馴れ合い・自己紹介を主な目的としていると明らかに判断できるスレは
立っても削除になると思いますし、それで良いと思います。
ただ、叩き煽りを嗜む方のスレは判別が微妙であり>>285の仰る通り、
依頼があれば考える形でいいと思います。

# 違う種類、いわゆる最悪板外からの叩き出張のスレの中にも判別が
# 微妙なスレがありますね。その中には今後転送量問題が発生すると
# 思われますが、そこは自治によって乗り越える問題だと考えてます。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079363182/l30

288 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 20:02
ちょっと私の考えをまとめます。後で付けたしとかするかも。。。
それぞれのポイントに異議のある方はどの点に異議があるかを根拠なり論理なりをもって示してください。
主観だけだと議論になりませんので。。。

事実:
A.最悪板の趣旨は固定叩きと最悪である。(補足:LRより最悪とは、最悪なことをテーマとすること)
B.最悪板は雑談板である。
C.最悪板は固定スレが認めらている。

事実から導かれる帰結:
1.固定叩きスレと最悪なことをテーマとしたスレは最悪板が雑談板であろうとも専門板であろうとも
  板趣旨に明らかに合致しており(=白)、その点で削除対象足り得ない。
2.雑談板であるため、上記1.のように板趣旨と明らかに合致してるスレ(=白)以外のスレ、すなわち、
  グレーゾーンと黒のスレは、GLの文言より、グレーゾーンは削除対象ではない。

主張:
a.最悪板は板趣旨が2つある板であり、それぞれの趣旨は等価値であり、軽重をつけることはできない
  (根拠に欠ける)。よって「固定叩き>>>最悪」という図式は主観の域を出ない。
  よって、叩きスレが最悪をテーマとしたスレによって圧迫されていてもそれはどちらかを取捨選択すべきものではない。
b.固定スレが認めらているのは叩きの「ためだけ」であると主張は主観の域を出ていない(客観的根拠がない)
  特定の固定が最悪をテーマとしたスレを運営することは上記A.C.より問題が無い。
c.グレーゾーンのスレが白のスレを圧迫していない限り、雑談板であることを考え、積極的に削除する必要ない。
  さらに、白のスレとは固定叩きのスレのみをさすのではなく、最悪をテーマとした雑談スレも含むものである。
d.最悪板LRは馴れ合いを「主な」目的としているスレを禁止しているのであり、目的の一部に馴れ合いがある
  物を禁止しているものではない。
e.実際のレスが馴れ合いが大半をしめるのであれば、それはスレッドの趣旨と違う投稿ということでレス削除にて
  対応すべきである。
f.板趣旨と違うスレを、明らかに一致、グレーゾーン、明らかに不一致と3つ分類すると、前者以外(中、後)は削除
  するのが専門板であり、後者以外(前、中)は削除しないのが雑談板である。
g.専門板にも関わらず、ネタスレを容認している現状があるように、実際にはGLの文言を緩く解釈して、実際の削除
  判断が行われいるが、専門板を緩くみるのであれば、GL上専門板より緩く判断することが予定されている雑談板は
  より緩く判断すべきである。GLでは専門板と雑談板のハードルの高さが違うが、専門板のハードルを事実上低くする
  のであれば、雑談板も相対的位置が変わらないように基準を低くするべきである。そうでなければGL上で明確に区別
  していることを事実上否定することになる。

私の掲示板に対する根本的な考え方:
イ.掲示板の価値とは「情報の蓄積」と「コミュニケーション」にその源泉がある。専門板は前者を主たる価値、
  雑談板は後者を主たる価値とすることを予定している。
ロ.固定叩きとは出来れば無い方が良いものである。
ハ.叩きや煽りも楽しむ嗜好の人は存在し、それは否定すべきものではない。
ニ.発生したコミュニティーは雑談板であれば価値の源泉がコミュニケーションにあるのだから、むやみに破壊する
  ことは価値を失わせる行為であり、それは掲示板の価値を理解していないことである。

289 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 20:06
早速間違い発見il||li _| ̄|● il||li
>>288のc.の始めのグレーゾーンは黒と置き換えて下さい。
前段の2.でグレーゾーンは削除対象ではないと矛盾しますので。

290 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 20:25
>>288
>b.固定スレが認めらているのは叩きの「ためだけ」であると主張は主観の域を出ていない(客観的根拠がない)
  特定の固定が最悪をテーマとしたスレを運営することは上記A.C.より問題が無い。

この考え方も思いっきり主観だと思います。
板設立の背景を考えるとかなり無理がありますね。

それ以外は今までの議論の焼き直しなのでいいのですが。

291 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 20:47
bについては、
クレーゾーンを「問題が無い」と言い切るのはどうかと思うけど、まあ良いんじゃないかと。

> e.実際のレスが馴れ合いが大半をしめるのであれば、それはスレッドの趣旨と違う投稿ということでレス削除にて
>   対応すべきである。
これについてはケースバイケース。
スレの伸び次第では移転や停止もありうる。
大量にレス削除するよりはログ残して新しく立て直してもらった方が良いこともあるかと。

あとgはよく分からんです。
専門板を緩くみるとか、雑談板はより緩くとか。

292 :削除メイド ★:04/04/02 21:24
>>290
設立時をの背景をご存知なのでしょうか?
>>251のURL先にある最悪板の過去のカテゴリのみが、
当時の背景の全てではありませんよね。


293 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 21:28
あ・・・途中投稿しちゃった・・すみません。

>>292
>>174で海王さんは以下のように仰ってます。
>「そもそもはコテハン叩きの隔離板。」といってる方がいるようですが、
>複数の運営陣の意見ではそれのみを目的としてるわけではない、ということです。

私自身も背景についてではありませんが、設立時についてある方に問い合わせた所。
「最悪板は固定叩きのみの為に出来たわけじゃない」とのお答えを頂きました。

私の言うある方や海王さんの仰る複数の運営陣が、誰であるか分からないと
ご納得されない場合は、ひろゆきさん辺りに確認されてみて下さい。

294 :削除メイド ★:04/04/02 21:29
>>293は私です。。 重ね重ねすみません。。_| ̄|○

295 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 21:31
>そもそもはコテハン叩きの隔離板
いや、事実でしょ。過去の話として。

296 :削除メイド ★:04/04/02 21:44
>>295
ええと、>>293のどこが「コテハン叩きの隔離所」を否定してますか?
それのみを目的としているわけではないことと
固定叩きのみの為に出来たわけじゃないことを書いただけですが。

297 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 21:48
>>290
どこが主観なんでしょうか?背景を考えると、といわずに、具体的に
どのような背景があるのかを論証してもらわないと反論足りえないと思います。

もともと2cっはルールの少ない場所です。〜しろ、という行為を規定してるのではなく
〜はだめ、と禁止を規定していることから分かると思います。
固定スレOK、最悪がテーマである、運営陣によって一旦移動された固定スレが
戻された、という事実をもとに書いています。反論されるなら、説明をお願いします。

>>291
GL上「明らかに」(=黒)は処理となっている点と専門板の規定から、グレーは
対象でないと判断するのが妥当だと思いますが。。。

それを認めると、スレ違い投稿をすればスレ削除対象になってしまい、
弊害が生まれると思います。なのでレス削除が原則ではないかと。
もちろん例外的な処理はあるとおもいますが、原則としてレス削除で
対応すべきものではないでしょうか。

g.は専門板と雑談板は基準が違うということをまずいっています。
ちょっと例をだしますね。
板趣旨から外れてる度合いを5段階に分けたとします。
1〜5(数が大きいほど板趣旨に合致している。5は板趣旨に合致、1は完全に合致していない)
ここで、5は専門、雑談ともに処理対象ではないです。同様に1はどちらでも処理対象です。
そして、2,3,4、の取り扱いですが、専門板と雑談板では扱いが変わることは
GL上規定されています。専門板で4を処理するなら(厳密にみるなら)雑談板では
3以下を処理対象とするのはわかります。ただ、専門板では4までは許容し、3以下を
処理対象とするなら、雑談板では3までを許容し、2以下を処理対象とするのが妥当では
ないかといっています。同様に専門板で3まで許容2以下を対象なら、雑談板なら
2まで許容、1を対象とする、ってことです。専門板でさえ緩く見ているのに、
それ以上に緩く見ることがGL上予定されている雑談板はさらにGL上の緩さ
以上に(専門板を緩く見ているように)緩く見るべきである、ということです。

298 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 21:51
>>295
コテハン叩きの隔離板としての要素を設立時も現在ももっていることには同意します。
しかし、それのみを目的としているわけではない、といっています。
なので、固定叩き「のみ」がそもそもの目的、という認識は間違いだといっています。
そして、現状は固定叩きのみが目的ではありません。運営陣の言およびLRより。

299 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 22:11
固定叩き→OK
最悪を中心とした雑談→OK
最悪をテーマにしたコテスレ→議論が分かれるがOK気味
馴れ合い目的のコテスレ→掲示板の趣旨違い、カテゴリ違いでNG

ってとこじゃないですか?

300 :ドロン除 ★:04/04/02 22:19
300ずざー

301 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 22:20
>>299
1,2はOKとして、3は議論が分かれているのではなく主観が分かれている
だけだとおもいます。それを否定する主観以外の根拠や論理はまだ挙がっていないと思います。
馴れ合いが「主な」目的のスレはコテスレにかぎらず削除対象である、と言う点は同意です。
しかし、実際の削除判断に当たっては「削除対象≠削除する」という原則からも、
他の理由(板趣旨に合致したスレ⇒123を圧迫している等)が無ければ、積極的に
削除する必要はないとおもいます。

302 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 22:25
>>301
議論でも主観でもいいんですが、削除人の判断がわかれる事象なので、
削除なりスレストなりある可能性はありますね。

それはともかく、海王さんはこの件に関してだけでなく、
最近の最悪板一般の揉め事の当事者なわけですから、
あまり自分の主張をするのではなく、淡々と経緯を説明する
程度にしておいた方が良いかと思います。

もちろん強制はできないですけれども。

303 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 22:27
削除対象かどうか、と、実際に削除するかどうか、は別物であると考えます。
叩き、最悪雑談(コテスレ含む)は削除対象ではない。
馴れ合いが主な目的のスレは削除対象である。

削除対象ではあってもコミュニティーとしての価値を考え、他の理由
(他スレの圧迫等)がなければ放置でいいのではないか、というのが主張です。

圧迫してる時にどれから削除していくかですが、
重要削除対象>実況等の負荷を与えるスレ>重複>エロ・下品=宣伝>趣旨と違うスレ
のようにしていって、他を圧迫しなくなった時点でそれ以上の処理はしないほうが
いいと思います。

304 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 22:31
>>302
しっかりとした根拠や論理もなく、削除するのは間違いではないかとおもいますが。
しっかりしした根拠や論理があれば、反論できるはずだとおもいますけど。

掲示板で発言を控えろというのはおかしくないですが?
主張と事実(経緯)は分けて説明することは必要でしょうけど。

305 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 22:47
>>303
ガイドラインに引っかかる以上、消すか消さないかは各削除人の判断でしょう。
俺は消さないというか放置するけど、消す人がいるのは止められない。
鷺板のローカルルールにもあるように、ガイドラインにひっかかるのであれば
呼び出しの対象にもなり得ない。

消されるのが嫌でびくびくするくらいなら、それなりの板に移動するか、
外部に移動すればいいのになあ。
なんで最悪板にこだわる必要があるのか。

あとはっきり言うと、海王さんが出てくると感情的に反発する人がいるので
議論がグダグダになって進まなくなるんですよ。

だからむしろ淡々と事実を述べるだけのほうが、主張が通りやすくなる。
という事だったんですけどね。

グダグダにする事自体が目的であるならばどうでもいいんですが。

306 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 22:58
オフ系の雑談スレとか馴れ合いスレとかは、現在30スレ前後です。
350スレ越えたら300スレに圧縮される掲示板で約1割です。

これは排除しなきゃ行けないほど多いでしょうか?
最悪板全体からみればおおいのは確かでしょうけど。

2ch400板のうちオフ板は3板。
突発off/定期off/大規模off。
上のスレの大半は突発offの固定関連だと言われています。


307 :削除屋うさぎ ★:04/04/02 23:02
連呼されてる「わざわざ」とか「こだわる」とか、その類の単語が出てくることがおかしいと思う私。
あと、>>305のような煽り言葉がしばしば出てくることにおかしいと思う私。

海王さんとかメイドさんの意見に全部集約されてると思うんだけどなぁ。
それ以上でもそれ以下でもない予感。

308 :削除屋うさぎ ★:04/04/02 23:03
>>306
そういうのって、割合の問題じゃないと思うんだよね。
1割だろうが問題になるときは問題になるわけで。

309 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 23:04
>>306
俺の場合、1割あったら間違いなく消しますね。
10スレくらいでも全停止だと思う。

雑談板であれば積極的に消したくもないけど、積極的に残す理由もないです。

310 :291:04/04/02 23:14
>>297
グレーと言うのは問題があると思われるからグレーと言うのではないかと。
明らかな板違いとして対象になる可能性はあるものの、この程度だったら放置
というものかと。

gがよく分からんというのはその基準。
個人差があるのだから、5段階といっても全員が一致するものではないかと。
また、専門板を緩く見るか否かはケースバイケース。
状況によっては厳しく見る場合もあります。
グレーゾーンというのはそうものではないかと。

311 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 23:18
関西オフ板美男美女リスト
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080727568/l50
関西OFF
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079601719/l50
やきそば◆T2SyVmu2/g  
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080626167/l50
オフ板■裏事情■OFF板
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080711910/l50
【メンヘル】渋谷区民=Reorganizer'sブルーヒート【メンサロ】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079249107/l50
【帰って来た】骨なしの鳥【酔っ払い】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077558534/l50
ドラゴンボール43
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077270439/l50
ビール系OFF自治スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080463178/l50
紫犬統合スレッドPART.2 〜最悪板ですよ〜
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077870691/l50
【突発OFF板】ケン◆k.kEMURIO2のチンコ【必死杉】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079968528/l50

312 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 23:27
>>311
今はかなりdat落ちや処理されてるんですね。
一時期は板の半数近くがオフ関連だったと記憶してます。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067902825/-259

313 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 23:28
【オフ板】駄犬 ◆DakenFhcNA 【ビール固定】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1075913365/l50
ちぅタン(゚ー゚) ◆YUKKEepQEs
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080579593/l50
【借金?】シンジ=なべ=コシヒカリ【トンズラ?】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079445169/l50
【関西】小海坊主【セクハラDQN】 【関西】小海坊主【セクハラDQN】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078327283/l50
メンヘルオフ会雑談スレPART4
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080762495/l50
【排泄】名古屋の固定は蛆虫以下【産廃】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080392141/l50
豚箱はこっちだ、アボカドふぁっとまん!3頭目
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078212314/l50
メンヘルオフ会雑談スレPART3
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080191868/l50
関東オフ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1079670044/l50
【寝ろ】オフ板の削除人必死すぎ【寝ろ】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1077297472/l50

▲▲突発OFF自治スレ▲▲
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1078528547/l50

314 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/02 23:38
>>305
削除対象であることは否定しないので、削除されることがあっても止むをえないとは
おもいます。ただ、雑談板である以上、専門板とは扱いを異にしないとGLの間違った
解釈にあたるので注意を呼びかけています。

拘っているのではなく、間違った認識は正しているつもりですが。
注意すべきは感情論でグダグタにする人じゃないかと。
言い易い方に言うのは間違いです。

>>306
他に削除すべきスレを削除しても圧迫しているようなら多いんじゃないでしょうか。

>>309
最悪板で削除する目的はなんでしょうか?
一割とか10と言うのは何が基準なんでしょうか?
教えてもらえますか?

結論だけでなく、何故?の部分が大事ではないでしょうか。
消しますね。の部分だけではなく、何故の部分を教えてください。

>>310
明らかに一致、明らかに不一致、その間=グレーゾーン、ではないのでしょうか。

個人差のこともそうでしょうけど、その人の中でのフェアな=恣意的でない
対応が望ましいのではないでしょうか。雑談板と専門板は違う基準で見る、
ということをしないのはGLを無視したものであるとおもいますが。
GL上の文言で予定されている程度の差をつけているなら(相対差)
絶対値としては個人差があるのはやむを得ないとおもいますけど。

少なくとも専門板とは違う基準で、且つそれは専門板よりも緩い基準で見る
ことが雑談板には必要だと言うことです。

専門板、雑談板それぞれの価値の源泉を考えるならなおさらだとおもいます。

では、今日はこのへんで。

315 :悩みの多い名無しさん:04/04/02 23:44
みなさんにお願いです。強制じゃないですけれど。
喧嘩腰に煽るのはちょっと勘弁してほしいです。話が横すべりしてしまう。
議論が白熱してきた時にこそ自らの発言には慎重になってもらいたいと思いました。
相手を刺激するような言葉以外にも表現する方法はいくらでもあると思うですよ。

316 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 00:00
はー・・・。

317 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 00:12
>>314
君に教える・伝達する義務も義理もないよ。
そもそも先達から学ぼうと言う気がさらさらない人に何を言っても無駄だから。

情報集約は君抜きでも出来るのでご心配なく。

>>315
わかっちゃいるけどー。。。

318 : ◆BARONWRR1M :04/04/03 00:17
熱くなるのはベッドの上だけでお願いしますわ。。。

319 :旅する削除屋 ★:04/04/03 00:19
ふぅ。

320 :削除屋の大将 ★:04/04/03 00:30
まぁここいらで紳士淑女の嗜み、ティータイムにしませんか。おかわり自由ですよ。

       旦~  旦~
        旦~  旦~
        旦~ 旦~
        旦~ 旦~ 番茶ドゾー
           ヽ○ノ  
        L ノ
         >

321 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 00:40
無駄に熱くなってるのは海王さんでなくて、それに過剰反応してる人としか思えないのは気のせいでしょうか?
まぁ、海王さんは超長文なので熱くなってるように思えますが、デフォルトでそういう人(超長文)だし。

肝心の話題の方に関しては、海王さんの方が現状見えてるように思えるなぁ。
私がそこら辺から情報集めた結論からすると。

322 :削除屋の大将 ★:04/04/03 00:43
>>321
よし分かった。とりあえず番茶飲め。話はそれからだ。

323 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 00:52
梅茶がいい。

324 :削除屋の大将 ★:04/04/03 00:55

            旦~ ←梅茶
           ヽ○ノ  
        L ノ
         >

325 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 00:55
いや、私の中では結論というか、どうすれば適切な対処が出来るっぽいかの結論出てるので、
私に関しては熱くなりようがないです。ご安心を。

雑談カテにおける最悪板の対処法は、まぁ、(以下同文)

326 : ◆eaHakushuc @削除白州12年 ★:04/04/03 07:31
なんでもいいんだけどさ、



俺、梅こぶ茶

327 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 08:50
削除基準の押し付け合いにしか見えないんだけど。
まとめなら長文ではなく短文で明快にお願いします。

あと、削除人なら、削除人各自の削除基準のズレを
何故ひろゆきが容認しているのかを
少し考えた方がいいんじゃないですか。

328 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 13:59
次の話題どぞー。

329 :削除屋うさぎ ★:04/04/03 14:09
押しつけって発想がおかしいと思う。人の意見から何かしらを読み取ってみる姿勢が大切だと思うんだけど。
特にこういう議論の場合は。

330 :悩みの多い名無しさん:04/04/03 23:50
>無駄に熱くなってるのは海王さんでなくて、それに過剰反応してる人としか思えないのは気のせいでしょうか?

ズバリ気のせいです。熱くなってるのは両方(海王さんと言い合いしてる人)
だと思います。けんか両成敗ってところだと思います。うさぎさん含む。

331 :削除屋うさぎ ★:04/04/04 00:48
そもそも喧嘩なのかなぁ。

332 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:04
どっちもどっち、といいたいだけで、誰も喧嘩とは言って無いと思われ。


333 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:04
各々の見解がはっきりしてて、その中の些細な食い違いについて
見解を述べ合っている。
そんなところかと。

334 :削除屋うさぎ ★:04/04/04 01:10
どっちもどっちってのもちょっと違うような、、、
で、>>333さんの意見に同意で、雑談板のような微妙な板においては重要なプロセスだと思います。

335 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:18
熱くなっているのはどっちもどっち、と言う意味ですよ。

>重要なプロセスだと思います。
これは同意。

336 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:18
けんか両成敗のけんかを文字通りに解釈するのは
ただの馬鹿か詭弁による開き直りかどっちかだと
思います。

337 :削除屋うさぎ ★:04/04/04 01:22
喧嘩両成敗って単語が出てくるのがなんか違うなぁって思っただけです。
まぁ、けんかとひらがなだったので、普通に喧嘩を指してるのかなぁとも思いましたけども。

重要な話し合いに熱くなるのは良いんじゃないかなぁ。
それはそれで重要かなとも思います。

338 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:25
横道それてますよ。脳内あぼーんしてください。

339 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 01:41
>>337
了解です。横道スマソ

340 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 03:47
>>337
もったいつけた言い方ばっかりしてると誤解が増えます。
あとから訂正ばかりしているといいわけがましい人だと
思われます。言いたいことは正確に伝わるようにどうぞ。

341 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 04:09
ここは人格について、言い回しについて語るスレではありません。
このスレの趣旨から外れるお話は心得スレに移動なさって下さい。

342 :狂走族@Polymorphia:04/04/04 04:53
はよねーよー
うきゃきゃ

343 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/04 07:45
熱くなるのは好ましくはない(冷静な方が好ましい)、と言う点は良いのですけど、
大事なのは、議論なり主張なりの中身ではないでしょうか。

中身があれば、多少言い方がきつくても(けんか腰になっても)議論は進むんです。
しかし、中身の無い(議論の前提となる主張なり見解)上に熱くなるのが最大の
問題かと。

344 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 15:21
はい、では次の話題どうぞー

345 :悩みの多い名無しさん:04/04/04 16:42
>>168あたりまで話を遡ればいいと思うょ

346 :さくっと ★:04/04/04 21:48
わぁ、すごく熱くなってる。
レスの多さに驚きました。

347 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 04:27
>>343
けんか腰にならなければ議論を進められないならそうするしかないだろうけど、
けんか腰にならなくても議論は進められるんじゃないかなあ。
熱くなるのはいくらでも熱くなって構わないですが、そういう状態であっても文章にする際には、
相手を尊重しつつ冷静に話が進められるかどうかという所じゃないかと思いますよ。

348 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 11:20
>>347
それはそうですね。議論が進むかどうかは姿勢(喧嘩腰、熱い等)ではなく
議論の内容次第ですから。

ただ、よく分らないのは、私は冷静に主張を論理的に書いています。
私のみにレスをつけるということは私のみが喧嘩腰ということでしょうか?

もう一度かきますが、言いやすい(HN出している等)方に言うのは間違いです。
問題のある方に言ってください。
問題のある方⇒論理的主張や客観的根拠の提示等の議論のない方。

349 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 11:42
>>348
海王さんの意見を読んで思った事として海王さんにレスしたのに、
何で他の人に向けてレスしなければならないんでしょうか・・・?


>私のみにレスをつけるということは私のみが喧嘩腰ということでしょうか?

そんな事は全く書いてません。勝手に自己解釈をされるのは構いませんが
その自己解釈を根拠に据えて話を進められても返答できかねますね。

350 :海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★:04/04/06 11:48
>>349
ん?よく分らないですが、私に向けて書かれたのなら私に対する意見で
あって、他の方に対するものではないですよね。
他の方には言わずに私のみ言ってるのなら、それはそれでいいのですが、
私としては取るに足らないものと認識しました。

351 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 11:49
議論の口調云々って、ここで議論するような話題じゃないと思うが。
なに話ふくらまそうとしてんの。。

352 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 11:57
>>350
海王さんの書いた事は海王さんの意見、主張でしょう。
ですから海王さんに向けてレスをしたんですよ。

海王さんがけんか腰になってるとかいう話とは全然関係ないですよ。
だからその事を根拠に、他の人に言えというのはおかしいでしょう。

353 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 12:02
>>351
話が脱線してしまいました。
どうも失礼しました。

354 :悩みの多い名無しさん:04/04/06 22:47
馬の耳。

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